Артур Идельбаев: «Мне кажется, что в Башкирии татарских школ и детских садов могло бы быть больше»

Почему обострился татаро-башкирский вопрос перед переписью населения, кто и что хочет доказать народам, у которых переплелись судьбы, языки и которые вообще живут своими насущными заботами? Об этом рассуждает во второй части интервью замдиректора Центра развития туризма РБ, историк и журналист Артур Идельбаев.

Первая часть здесь


Говорим на татаро-башкирском

- Артур Мирасович, несмотря на то, что деятельное участие в политической жизни республики оставили в прошлом, вы достаточно активны в соцсетях и в курсе современных веяний. Поэтому у вас, в любом случае, есть свое мнение на события, происходящие вокруг, в частности на перепись населения, взаимоотношения татар и башкир.

- Слежу в соцсетях за дебатами на эту тему, разумеется. И порой бывает смешно, а порой грустно. Иногда хочется встрять в споры, но сдерживаюсь, не вмешиваюсь в них. Как бы то ни было, национальный вопрос – это политика. А я хотел бы быть в стороне от политики. Это не говорит о том, что я не в теме. Конечно, я в теме. И раз уж вы приехали, я готов поделиться мыслями. Тем более, цель у вас благородная – сгладить острые углы во взаимоотношениях между двумя соседними народами.

- Так почему растет градус напряжения между татарами и башкирами и как его сдержать?

- Если следить за публикациями в соцсетях на эту тему сейчас перед переписью, создается впечатление, что есть такая большая проблема между татарами и башкирами. Но в том то и дело, что это только кажется. У нас в республике у 90 % населения татаро-башкирской проблемы нет вообще. Например, у нас в Центре Развития Туризма работают башкиры, татары, русские, евреи. Больше всего – татар и башкир, их поровну. И что интересно татары и башкиры общаются друг с другом больше не на русском, а на татаро-башкирском. Представьте, треть браков в нашей республике – межнациональные, в первую очередь – между башкирами и татарами. В Татарстане мало башкир, и башкирскую речь вы слышите редко, поэтому татары в вашей республике могут ее не понимать. А когда у нас в быту разговаривают татары и башкиры между собой, им не нужно перепрограммировать свой мозг на общение на другом языке. Мы даже не отдаем себе отчет, что наш собеседник отвечает нам на другом языке. Когда мы говорим на башкирском,  100 процентов татар в Башкирии понимают нас. И всех татар, говорящих на родном им языке, башкиры тоже понимают.


Фото: Владимир Васильев
 

«Могу ощущать себя индейцем»

Сейчас в  соцсетях активно обсуждается вопрос о жителях, населяющих западную часть Башкирии. Кто они – северо-западные башкиры или татары? Соответственно, некоторые башкирские активисты утверждают, что все они разговаривают на северо-западном диалекте башкирского языка. Также часть наших татарстанских коллег возражают, что нет западного диалекта башкирского языка, а есть татарский язык, и на нем разговаривают татары, традиционно живущие на западе Башкирии. 

- Для чего эти споры и кому они выгодны?

- Дело не в том, что это кому-то выгодно. На самом деле правы и те, и те. В Башкортостане проживает более миллиона татар. И они разговаривают на своем родном татарском языке. И эти татары, разумеется, никакие не северо-западные башкиры. Но также у нас в республике, например, в приграничных к Башкортостану Пермской, Свердловской областях, и даже в Татарстане, есть население со смешанным национальным самосознанием. Таких людей не так мало – около 300 тысяч. Они действительно разговаривают на диалектах и говорах, являющихся чем-то средним между литературным башкирским и литературным татарским языками. Часть из них твердо называет себя башкирами, часть твердо стоят на том, что они татары, но большая часть имеет слабую национальную самоидентификацию и склоняются к тому, чтобы быть татарами или башкирами в зависимости от конъюнктуры. 

Вот пример. Моя родная тетя из деревни Старояппарово Давлекановского района – чистейшая башкирка. Я начал изучать архивные документы: 200 лет назад ее предки – татары переехали на территорию Башкирии из-под Казани, купили землю, обосновались, обашкирились. А потомки об этом даже не знают. И я не знаю, как сказать, боюсь, что обидятся.


Фото: Салават Камалетдинов
 

- Почему обидятся? Интересно же узнать о корнях.

- Уже 200 лет прошло. Они никогда татарами себя не признают, у них самосознание башкирское и они гордятся тем, что они башкиры. В определении самосознания не играет никакой роли, не только то, кем были твои дальние предки, но и даже то, кем у тебя были отец или мать по национальности. Вроде бы принято считать национальность по отцу. Но в реальной жизни так бывает далеко не всегда. Вот пример: моя двоюродная сестра вышла замуж за татарина, родила двух детей. Отец с семьей не живет. Дети выросли в башкирской деревне с башкирским языком, башкирским самосознанием. Кем они должны себя ощущать? Они ощущают себя башкирами. И сейчас очень много таких смешанных семей. И их дети будут считать себя тем, кем, по их мнению, престижнее себя ощущать. Мало кто знает, но самый популярный башкирский поэт Рами Гарипов имел только 25 процентов башкирской крови. Но есть и обратные примеры. У популярной татарской певицы Васили Фаттаховой отец был башкиром, но она навсегда вписала свое имя в историю как звезда татарской эстрады. То же самое – Гузель Ахметова. Ее отец башкир, она сама выросла в башкирской деревне, училась в башкирской школе, но все знают ее как татарскую певицу. Она сама решила выбрать себе национальность по матери.  В настоящее время в Башкирии одна треть всех браков – межнациональные. А ведь это очень и очень много. Но это не браки между башкирами и какими-то иностранцами. И даже между башкирами и русскими браков не так много. Подавляющее количество межнациональных браков – это браки  между представителями двух родственных народов – башкирами и татарами. И то, какую национальность выберут их дети, зависит от них. Посчитают, что лучше быть татарином, будут татарами. Посчитают, что престижнее называться башкирами – будут с гордостью называть себя башкирами. 

- И все-таки есть мнение, что именно насильственно многих татар в вашей республике записали башкирами. 

- Сколько живу в Башкирии, не видел такого, чтобы всю деревню в 1980-х годах при Шакирове или в 1990-х при Рахимове переписывали против воли. Мы сейчас живем в век информации. Сами посудите, если бы были факты массового переписывания татар в башкир целыми деревнями против их воли, поднялась бы сильная волна возмущения в информационном пространстве, и об этом сразу стало бы известно. Но этого нет. Я даже не могу себе представить, чтобы  хотя бы одну тысячу башкир с ярко выраженным самосознанием записали бы татарами. Тут бы сразу революция началась. То же самое и с татарами. Речь, конечно же идет о другом. Приезжают в деревню с населением с неустойчивой национальной самоидентификацией, о которой я уже говорил и заявляют: «Согласно данным ревизских сказок ваши предки были башкирами, ваши предки участвовали в составе Башкирского войска в Отечественной войне 1812 года, у вас были такие-то героические предки, которыми стоит гордиться! Вы – настоящие башкиры!» И эти отвечают: «Ну ладно, башкиры так башкиры».  И записываются на этот раз башкирами.  Еще я видел такое. У меня есть знакомый прокурор, у него отец был замначальника РОВД района еще в советское время. Освободилось место начальника РОВД. А тогда, сами понимаете, нужно было соблюдать паритет по национальной принадлежности. И пришла разнарядка, что на эту должность нужно назначить башкира. Но в тот момент, наверное, не оказалось башкира, который мог бы претендовать на такую должность. Отцу моего знакомого предложили переписать национальность, и он согласился.


Фото: Владимир Васильев
 

«Вспыльчивые башкиры и дипломатичные татары»

- Получается попытки кому-то что-то доказать с переписью напрасны?

 - Они не напрасны ни со стороны татар, ни со стороны башкир. Агитацию не запретишь. Вы тоже приехали мое мнение узнать. И будете использовать его как объективное или необъективное мнение для защиты своей позиции. Много статей выходят на сайте «Миллиард татар» и «Интертат» - вы занимаетесь защитой своего этноса. И это нормально. То же самое есть и будет со стороны башкирских активистов. И это тоже нормально. Повторяю, главное – в пыл дискуссий не переходить грань и продолжать относится друг к другу с уважением. 

Проблемы развития татарской культуры и языка в Башкирии есть, но они есть и у башкирского народа. Мне, например, кажется, что татарских школ и детских садов могло бы быть больше в Башкирии, но в то же время не вижу никаких преград, чтобы создавать татарские школы. В Башкирии работает четыре телеканала на татарском языке, они частные – на башкирском столько нет. Я бы не сказал, что среда для развития татарского языка имеет очень большие проблемы в Башкирии. Но если есть хоть какие-то запросы, их надо решать. 

- А что делать, чтобы не перейти тонкую грань, о которой вы сказали, чтобы вражда не росла?

- Еще раз говорю, что в обществе нет вражды. Потуги общественных, научных институтов не помогут увеличить количество татар и башкир. Подавляющее большинство людей не читают «Миллиард татар» или публикации о переписи в «Фейсбуке», они не так сильно озабочены этой проблемой. 


Фото: Михаил Захаров
 

- То, что татары и башкиры соревнуются и сравнивают друг друга на бытовом уровне, это нормально?

- Считаю нормальным. Сам могу привести десятки примеров национальных особенностей, которые многие обсуждают, и с этим не поспоришь. Башкиры в общей своей массе – более обидчивые и вспыльчивые, гордые.  Татары более оборотистые и дипломатичные. Жена – татарка считается трудолюбивой, чистоплотной. Через одного моего товарища, который долгое время работал начальником отдела кадров сервисной компании, обслуживающей нефтяные вышки, в среднем за год проходила тысяча соискателей. И, зная из какого района Башкирии человек, он уже примерно понимал, на что он способен и как будет работать. Из северо-западных районов соискатели шли более покладистые, трудолюбивые, аккуратные, из юго-западных – более безбашенные, склонные к свободным профессиям. Чуть что не так – сразу бросали работу. Многовековой быт накладывал отпечаток. Башкиры были военным сословием,  они присоединились к российскому государству на условиях, что сохранят свои вотчинные землевладения и религию, и вместо налогов на протяжении нескольких веков несли повинность, как дворяне, воинской службой. После падения Казани татарам вблизи города не разрешали строить мечети, владеть оружием, иметь кузницы, на определенных территориях даже запрещали заниматься землепашеством. Поэтому многие из них, кто хотел выжить, занялись торговлей, ремеслами. Это отображалось на складывании национального характера тех и других.

«Ограничивать браки национальными рамками - не в наших силах» 

- И у вашей дочери смешанный брак (Инза Идельбаева вышла замуж за хоккеиста «Ак Барса» Кирилла Адамчука – прим. ред.). Кстати, поздравляю с рождением внука. Как его назвали?

- Спасибо! Внуку дали необычное скандинавское имя – Рагнар. Но я в это не вмешивался. Инза и Кирилл так сами решили.

- Ваша дочь и зять не просто представители разных национальностей, но и разных религий. Какое вероисповедание должно быть у внука, возникнет такой вопрос в семье?

- Я горжусь мудростью своей дочери – она никогда не ставила своему мужу ограничительных условий в вопросах религии или национальности. Хочет отец крестить своего сына – это его дело. Но мы  договорились, что внук будет знать и башкирский язык. Обязательство в обучении его башкирскому языку лежит на нас. Кирилл отлично понимает, если его сын будет знать башкирский, будет понимать и татарский, и турецкий и другие тюркские языки, на которых говорят десятки миллионов человек. Радуюсь тому, что сам в совершенстве знаю башкирский язык. И знаете, когда я это отчетливо понимаю? Когда приезжаю в Казань. Каждый раз иду в театр Камала и без наушников понимаю, что там говорят. Мой башкирский позволяет мне понимать нюансы татарского. Знание дополнительного языка, культуры очень сильно расширяет границы.

Люди рождаются в одном месте, учатся в другом, живут в третьем. У меня сейчас сын учится в Китае, живет в Таиланде, на ком он женится, даже не знаю. Современный мир настолько мобильный, что ограничивать национальными рамками браки – это уже не в наших силах.