Приветствую вас, Альберт Анатольевич! В феврале, когда я брал у вас интервью, мы попали в период, когда мало кто понимал, что такое коронавирус. Ваши объяснения во многом кому-то помогли, и интерес к ним был большой. Прошло полгода, и сейчас, судя по данным официальных источников, в России наступила вторая волна. Так ли это на самом деле?
Первая и вторая волна — это всего лишь слова, но важно понимать, что идет подъем заболеваемости, который особо и не опускался. Было некоторое снижение, но все эксперты предупреждали, что к осенне-зимнему сезону будет рост ОРВИ. Ожидаемо мы получили подъем заболеваемости, связанный с тем, что люди вышли из отпусков, а многие отдыхали за городом в относительной изоляции. Дети пошли в школу, а студенты в вузы, и в итоге большая кучность народа стала благоприятной средой для передачи вируса. Таким образом, мы имеем сезонный подъем заболеваемости.
Как вы оцениваете масштаб распространения вируса в России и в мире? Динамика оправдала ваш прогноз?
Я думал, что за летний период удастся справиться со вспышкой. Апеллируя к сезонным вспышкам, после осени и зимы наступают весна и лето, когда под действием разных причин уровень заболеваемости респираторными заболеваниями снижается. При этом были приняты карантинные меры, введены правила по социальному дистанцированию и ношению масок и перчаток. Ожидалось, что при благоприятном стечении обстоятельств все меры позволят взять эпидемию под контроль.
Однако сбылись более пессимистичные прогнозы, и на данном этапе есть мнение, что еще как минимум год или два эта эпидемия может «гулять» по планете. При этом побороть ее сможет либо коллективный иммунитет, либо вакцинация.
Что вы думаете о смертности от коронавируса?
К счастью, сейчас выяснилось, что смертность невысокая. Если брать от уровня зараженных, а не от уровня госпитализированных. Ведь очень многие болеют с незначительными симптомами либо бессимптомно. Например, у меня вся семья переболела. Я средней тяжести, у меня было 28% поражения легких вирусной пневмонией. У детей один день была температура 37 градусов, что в принципе для детей нормально, и мы даже не знали, что они были заражены коронавирусом.
Только после того, как я сделал анализы и они оказались положительными, их сделала вся семья, и в итоге мы вместе вышли на карантин.
Большое количество людей болеет либо бессимптомно, либо в легкой форме, и до больниц доходят только тяжелые пациенты. Здесь заключена одна из опасных особенностей коронавируса. Люди, которые переболели в легкой форме, могут передавать вирус от человека к человеку. После того как кто-то заразился и проходит два-три дня, он становится заразным, и только через еще три дня у человека появляются первые симптомы.
То есть в первые дни он ходит и чувствует себя здоровым, но при этом распространяет вирус вокруг себя. Поэтому ношение масок связано не сколько с защитой человека от больного, сколько с защитой людей вокруг больного человека. Маска на 70% снижает вероятность передачи вируса. Поэтому важно носить маски, чтобы ты, подхватив вирус, не начал заражать окружающих. При этом если все соблюдают социальное дистанцирование, то шансы заболеть снижаются до одного процента. Такой подход поможет эффективно побороть эпидемию.
Почему тогда в Китае удалось избежать второй волны? Либо они специально не публикуют верную информацию?
Мы мало знаем о реальном положении дел в Китае, но у них серьезная социальная ответственность. Если ты переходишь дорогу на красный свет или не носишь маску, то твой социальный индекс падает. У тебя возрастает процент по кредитам, перед тобой закрываются карьерные лифты, это влияет на зарплату. Такие меры по поддержанию социальной ответственности дали хороший эффект. Однако не исключен вариант, что они цензурируют свою статистику.
Там действуют суровые наказания за нарушения, плюс государство бросило огромные ресурсы на тестирование. У нас, например, возможность тестировать регулярно всё население отсутствует. Людям приходится платить деньги, чтобы сделать тесты и работодатель мог принять решение, переводить его на дистанционную работу или нет.
В этой связи хотелось бы ожидать от государства более энергичных мер и более широкого тестирования населения.
Тесты на коронавирус, мутация вируса и несколько вакцин
Сейчас тест-системы стали более оперативными?
В КФУ мы тестируем людей на возбудитель коронавируса, то есть не на антитела. Например, болеешь ты в этот момент или нет. Мы выдаем такие результаты в течение одних суток. Если утром человек сдает анализ, то вечером у него уже есть результаты, ну максимум утром на следующий день.
Когда ученые изобретут моментальный тест на коронавирус?
Такие тест-системы уже есть, и некоторые из них разработаны в Татарстане. Главный их недостаток — это цена, они дорогие. При правильной постановке обычных тестов суток достаточно, чтобы дешево выдать результат и врачи имели возможность маршрутизировать таких пациентов. При более быстрых необходимо другое оборудование и логистика внутри лаборатории.
Сейчас двое-трое суток связаны с недостатком инфраструктуры. Техническая проблема состоит в том, что сам тест показывает результат в течение пяти-шести часов, а все остальное время съедает логистика. И лабораторные мощности сами по себе ограничены.
Почему вспышки произошли в Италии, Чехии, Израиле, США и других странах? Там люди с низкой социальной ответственностью или система здравоохранения не смогла от этого предостеречь?
В США все произошло из-за защиты гражданами своих свобод. Они не носили маску и ходили на работу, потому что многие живут на кредиты, и в этом случае если их насильственно загонять на карантин, то президент заранее может рассчитывать на проигрыш во время следующих выборов. Федералы дали возможность каждому штату самостоятельно принимать решение. Поэтому каждый штат поступил по-своему.
В целом система здравоохранения в Америке может прекрасно вылечить одного человека. Трансплантировать органы, например, или поставить сложный диагноз. Но когда больницы перегружаются инфекционными больными, их система дает сбой, потому что она не готова к массовому наплыву пациентов.
За время эпидемии вирус мутировал? Стал ли он более сильным или, наоборот, слабым?
Сейчас описано несколько мутаций, которые происходят в коронавирусе. Например, в шпилечном белке — это S-белок — коронавирус под электронным микроскопом выглядит так, как будто у него на поверхности корона. Отсюда, собственно, и название коронавируса произошло. Так вот, есть мутация в шпилечном белке, которая, например, усиливает передачу от одной клетки в другую.
Описаны мутации и в других белках. Некоторые из них снижают воспалительный ответ, который вирус вызывает, и снижают противовирусный ответ организма. То есть организм слабее борется с вирусной инфекцией, но при этом человек чувствует себя чуть лучше, потому что воспалительный ответ меньше. Это приводит к тому, что человек может болеть хоть и менее серьезно, но дольше. Соответственно, дольше распространять вирус вокруг себя. Это способствует повышению передачи вируса, но по степени распространенности популяции таких мутаций пока говорить рано, ученые пока наблюдают.
Да, действительно вирус, как и любые другие живые организмы, мутирует, но пока эта скорость не очень высокая. Он достаточно заразен и без мутаций.
Давайте поговорим о вакцине и о лекарстве. Огромное достижение российской науки, фармакологии — это официально зарегистрированная вакцина «Спутник V». Буквально на днях зарегистрирована еще одна вакцина новосибирской разработки «Вектор». Что в Казани? У нас же тоже мощное научное сообщество, есть ваша лаборатория и другие. Вы как-то в этом направлении работаете?
Да, у нас есть проект, который мы начали весной, но с некоторым опозданием. Это частное финансирование. Сделали два прототипа, первый из которых протестировали на лабораторных животных. Он, к сожалению, оказался недостаточно эффективным. Так бывает, когда разрабатываешь препарат. Если бы он каждый раз работал, фармкомпании были бы очень рады.
Но не каждая разработка показывает эффективность и безопасность в последующих тестированиях. Так вот, первая версия оказалась недостаточно эффективной. У нас сейчас есть вторая версия препарата на основе аденоассоциированного вируса. Здесь мы ждем продолжения финансирования нашей разработки. Пока она приостановлена. У нас есть лабораторный образец, но для того чтобы провести исследование на животных, требуется дополнительное финансирование, пока мы его ждем.
Это грант? Государство на это деньги не дает?
Как раз здесь нам, возможно, выделят госзадание, чтобы мы закончили эту разработку.
Если есть уже одна вакцина, вторая, зачем дальше-то разрабатывать?
Это как сложить все яйца в одну корзину. Лекарственные препараты имеют одно дурное свойство: в процессе их применения всплывают неожиданные побочные эффекты. Иногда бывает, что через несколько лет после того, как препарат поступил на рынок, вдруг выявляются побочные эффекты и фирма отзывает этот препарат. То же может произойти и с вакцинами.
Если мы сделаем ставки на одну вакцину, а она потом по какой-то причине провалится либо на стадии тестирования, либо в ходе широкомасштабного применения всплывут побочные эффекты, то мы останемся ни с чем, у разбитого корыта. Это первая причина.
Вторая — каждая вакцина работает по-разному. Например, есть несколько вакцин от гриппа. Одни защищают от нескольких штаммов, но чуть хуже от каждого в отдельности, другие — наоборот. То же самое возможно и с вакцинами от коронавируса, есть разные технологии. Есть вакцины, которые работают чуть слабее, но их можно применять для людей со сниженным иммунитетом, страдающих хроническими заболеваниями, которым самую сильную вакцину нельзя дать, потому что ослабленный организм ее просто не выдержит. Если у врача есть несколько вакцин, он может подобрать наиболее эффективную для того или иного пациента.
Поэтому вакцины нужно делать, и делать, и делать…
Да. Есть еще технологический момент. Дело в том, что разные вакцины требуют разных производств. Если ты будешь делать только одну вакцину, у тебя не будет производственных мощностей, чтобы обеспечить свою страну. А так у нас есть аденовирусная вакцина, есть новосибирская вакцина «Вектор» на основе пептидов. Это совершенно другое производство, другой завод, условно говоря. Появятся дополнительные вакцины, к регистрации своей разработки готовится Центр Чумакова. Все они на разных производствах, и это взаимодополняет и обеспечивает фармакологическую безопасность страны. У нас есть запасные варианты.
Вакцина — это единственный способ побороть коронавирус? Вакцина плюс дисциплина, да?
По сути, да. На данный момент нет лекарственных препаратов, которые действовали бы на сам вирус. Что бы ни говорили фармкомпании, зарегистрированных препаратов в России нет.
Стоп, буквально пару недель назад прошла массовая кампания, что во все аптеки страны поступил вот этот препарат по 12 тысяч за упаковку. Что это такое было? Пиар-ход?
Многие из этих препаратов действуют не на сам вирус, а например, снижают воспаление, вызванное вирусом, укрепляют иммунитет. Либо действие на коронавирус — это побочный эффект лекарственного препарата. Почему используется препарат от малярии? Коронавирус — это не малярия. Просто у этого препарата есть побочный эффект, снижающий воспалительные реакции в организме и симптомы коронавирусной инфекции вместе с тем.
Так на всю страну прогремела реклама, мол, три дня — и вы вылечились.
К сожалению, это не соответствует действительности.
Вы сами переболели, было состояние средней тяжести. Чем вас лечили?
Было симптоматическое лечение. Понятно, что витамины, препараты, которые снижали воспалительную реакцию, чтобы не допустить так называемый цитокиновый шторм, препарат для профилактики тромбоза. Вирус, к сожалению, повышает свертываемость крови, и в тяжелых случаях именно тромбоз приводит к тяжелым поражениям легких. И еще антибиотик, потому что у меня была вирусная пневмония.
Хочу отметить, что антибиотик вообще не действует на вирус, он действует только на бактерии. Если у человека вирусное поражение легких, вирусная пневмония, то могут возникать вторичные бактериальные инфекции. Это осложнения. Так вот, антибиотик назначают для предотвращения осложнения. Именно поэтому не нужно заниматься самолечением, нужно обращаться к врачу, потому что все эти препараты обладают вторичными токсичными эффектами.
Например, может открыться кровотечение от чрезмерного потребления антикоагулянтов. Антибиотики могут нарушить микрофлору кишечника или даже привести к тому, что у вас появятся бактерии, устойчивые к антибиотикам. Потом, когда ты заболеешь бактериальной инфекцией, антибиотики могут оказаться неэффективными. Вплоть до того, что есть так называемые супербактерии, на которые не действует ни один из известных антибиотиков. Люди даже в ведущих зарубежных клиниках умирают от таких бактериальных инфекций, потому что у них инфекции, устойчивые к антибиотикам.
Важность масок и социального дистанцирования, последствия от коронавируса и безопасность вакцин
Как думаете, как будут развиваться события в ближайшие пару месяцев, что нас ждет? Как защищаться кроме тех средств, которые вы уже перечислили?
К сожалению, большинство моделей показывает, что в целом по миру будет наблюдаться рост заболеваемости. Во многом это связано с тем, что совпало с сезонным повышением заболеваемости респираторных болезней. Во-вторых, люди устали немного от ограничительных мер. Они начинают очень формально относиться к карантину, к социальному дистанцированию. Есть определенная психологическая утомленность.
Люди неправильно носят маски, это какая-то бутафория. Маска эффективна максимум два-три часа. Либо не закрывают нос, либо носят одну и ту же маску бесконечно. Есть даже анекдот, что россияне перенесли две волны коронавируса с одноразовой маской, которую они носили с весны. Вроде смешно, но то, что все превращается в формализм, это сводит на нет наши усилия. Маска есть — есть, чтобы проверяющему показать, а как она надета, сколько ты ее носишь — это ж не проверить.
Всё в наших руках.
Да, совершенно точно, потому что личная гигиена — это важный этап. Часто и правильно мыть руки, грязными руками не дотрагиваться до носа, рта и глаз, потому что так очень легко занести инфекцию. Это на самом деле один из положительных моментов ограничительных мер — люди все-таки начали уделять внимание личной гигиене, что повысит здоровье населения в целом.
Где-то повысит, но есть те, кто не дождался помощи из-за переполненных больниц…
Да, я понимаю. Но то, что мы научили мыть людей руки после улицы, — это уже плюс.
В Сети регулярно появляются статьи, где говорится, что надо переболеть коронавирусом, чтобы возник какой-то коллективный иммунитет. Это действительно так?
Да, в принципе человечество всегда именно так боролось с инфекциями еще до изобретения антибиотиков. К сожалению, кто-то умирал, но те, кто переболел, сформировали коллективный иммунитет. Вирусу стало некого заражать. Все организмы вокруг стали устойчивы к заражению, вирусу некуда перекинуться.
Есть мнение, что чтобы коллективный иммунитет заработал на полную катушку, у 60-70% должен появиться иммунитет против коронавируса. Он может быть достигнут либо тем, что человек переболел, но это самый плохой вариант. Русская рулетка: можешь переболеть легко, а можешь тяжело.
Второй вариант — вакцина, потому что она по сути является частью выработки коллективного иммунитета. По поводу того, что русская рулетка, хочу сказать, что это очень серьезная инфекция. Несмотря на то что смертность относительно невысокая, очень большой процент осложнений. Если развивается вирусная пневмония, то легкие уже нормально не заживут. Грубо говоря, останется шрам, рубец. Фиброз легких означает, что емкость легких снизится, у человека в принципе функция легких будет нарушена до конца жизни. Это вторая моя пневмония. И при определенной нагрузке чувствуется одышка.
Многие жалуются на слабость после коронавируса. Это последствия болезни?
Да, это последствия. До сих пор неизвестны все механизмы этого синдрома. Даже после выздоровления у человека повышены шансы на проблемы с сердечно-сосудистой системой, дыханием. Не до конца изучен и вопрос воздействия коронавируса на наш мозг. Люди очень долго восстанавливают свои когнитивные способности после ковида, возникают депрессии и другие психологические проблемы.
В СМИ есть немало информации о повторном заболевании этим вирусом. Это правда? Получается, иммунитета хватает лишь на пару месяцев?
Думаю, иммунитет будет более стойким. Разновидность коронавируса, которая дала эпидемию в начале 2000-х, приводила к выработке антител на несколько лет. Скорее всего, с нынешним коронавирусом ситуация будет аналогичной.
К тому же клетки запоминают вирус. И при повторной инфекции оперативно активизируются, атакуя вирусные частицы. Поэтому повторное заболевание будет проходить легче. Однако пока есть только единичные сообщения о повторной инфекции.
Вернемся к теме вакцины. На Западе отказываются принимать наши разработки и подвергают их всяческим сомнениям. Почему так происходит и чем они обосновывают такое отношение?
По сути, наша вакцина еще не прошла регистрацию. Она получила временную регистрацию и до сих пор проходит третий этап испытаний. На Западе принято считать, что при регистрации все эти этапы уже пройдены и вакцину можно продавать. В этом есть расхождения. Другой вопрос — в психологии. Всем стало обидно, что, оказывается, можно было так объявить о создании вакцины и стать первым на этом направлении.
Тем не менее разработки других стран идут «нос в нос» с нашими. У них также проходят третий этап испытаний уже с десяток вакцин. Но наши ученые заявили об успехе первыми, на это все и обиделись.
Сколько еще времени должно пройти, чтобы доказать безопасность предложенных вакцин?
На самом деле для новых вакцин это годы. Но всегда нужно взвешивать имеющиеся риски. В данном случае, если ждать годы, люди просто не доживут. Поэтому во всем мире идет ускоренная регистрация вакцин. И в первую очередь смотрят, чтобы не было острых реакций сразу после ее введения в организм.
Если серьезных побочных эффектов нет в первые два-три месяца, то шансы на их развитие в будущем минимальны. В любом случае, шансы заразиться и умереть от коронавируса выше, чем риски, связанные с вакциной.
На текущем этапе вы бы сами приняли вакцину?
Думаю, что да. Хотя я и переболел, но вакцинация — это усиление действующего иммунитета. Поэтому даже тем, кто уже переболел, вакцинация пойдет только на пользу.
В связи с коронавирусом каким образом поменялись ваши научные и учебные планы? Чему вы сейчас учите студентов и над чем работают ваши ученые?
Всем студентам, особенно медикам, интересно знать про вакцины и методы тестирования, и сейчас, когда я говорю о лабораторной диагностике уже не абстрактно, а на примере коронавируса, всем становится интересно, и это повышает усвоение материала. Все хотят знать, как, например, проходит тестирование, какие есть тест-системы против коронавируса и какие вакцины в России и в мире, чем они отличаются.
По научным планам, те исследования, которые мы вели, они продолжаются. Мы расширили некоторые из наших вакцинных проектов, хотя занимались вакцинами и до этого. Была расширена область коронавирусов, и также мы занимались разработкой разных тест-систем, в том числе онкологических заболеваний. Наши компетенции в этой области оказались востребованными и для коронавирусных проектов.
Группа крови, теория заговора и прогноз развития пандемии
Хотел бы обсудить с вами террористическую составляющую. Существуют ли сейчас теории заговора и как относится к этому научное сообщество?
Все еще никаких доказательств искусственного происхождения не было найдено. Геном уже вдоль и поперек перекопали. Вначале кто-то на хайпе хотел сделать имя, но всем стало понятно, что из этой темы нечего взять. Потому что все специалисты в области генетики и вирусологии говорят, что это естественного происхождения.
С другой стороны, общество показало свою беззащитность перед глобальными инфекционными вызовами. Многие люди путешествуют, пересекают границы, становясь переносчиками вируса. Самое интересное, что общество показало беззащитность перед социальными сетями и информацией оттуда. СМИ паразитирует на отрицательных эмоциях людей — страхах, фобиях. Фейки, как неправдивая информация, которая затрагивает глубинные струны души человека, — это легкая дорожка, по которой соцсети и некоторые СМИ идут.
Если раньше журналист буквально кровью подписывался под расследованиями, то сейчас нет проверки источников. Именно поэтому в обществе возникает истерия и психологические проблемы, поэтому у правительства возникают проблемы с вводом карантинных мер. Чтобы люди верили государству, а не инстаблогерам, которые рассказывают ужасные истории о вакцинации. Сейчас из-за этого возникает дефицит доверия властям и Минздраву.
Но государство тоже не всю информацию публикует?
На этот случай подходит переделанная цитата из песни Цоя: «Я не знаю, какой процент заболевших на данный час, но если верить глазам и ушам — больше в несколько раз».
Были ли исследования расовой предрасположенности к болезни? Какая нация тяжелее или легче переносит болезнь, если убрать социальную ответственность и дисциплину?
В последнее время эта тема не была широко освещена. Много было обсуждений в СМИ по зависимости от группы крови и предрасположенности к инфекции. Большинство из этих работ связи не доказали. В данный момент доказательной базы, что группа крови влияет на заболеваемость, нет.
Есть генетические факторы, которые могут влиять на тяжесть заболевания. Например, какая у тебя форма рецептора, через который проникает вирус в клетку, или генетические вариации противовирусной защиты или воспалительных реакций в организме. На данный момент науке точно это неизвестно. Нет доказательств, что группа крови связана с тяжестью болезни, но могут быть другие факторы, которые еще не выявлены.
Про эпидемии снято множество фильмов со сценарием, схожим с ситуацией в настоящее время...
К счастью, зомби-апокалипсис нам не грозит. Вирусы не могут делать то, чем нас пугает Голливуд. Но повторение «испанки» (эпидемии гриппа в начале прошлого века), когда, по некоторым данным, умерло до сотни миллионов человек, — это вполне возможный вариант. Регулярно, каждые несколько лет человечество переживает пандемии. Просто раньше это называли тяжелым сезоном, когда была вспышка заболеваний.
Сейчас из-за открытого информационного общества люди стали уделять этому больше внимания. Из-за излишней реакции общества приходится идти на излишние меры. В то же время самым главным плюсом ограничительных мер была не столько борьба с пандемией, потому что пока не будет вакцины, побороть ее будет сложно, сколько подготовка системы здравоохранения к таким пациентам. Врачи выработали сейчас эффективные протоколы ведения пациентов. Смертность уменьшилась из-за того, что врачи научились лучше выхаживать пациентов.
И инфраструктурная подготовка. Вначале клиники были не готовы к приему такого количества заболевших, и потребовалось время, чтобы адаптировать клиники, ввести новые площади. Сейчас система может более-менее справиться с заболеваемостью.
Назовите два-три простых совета для людей, чтобы не заболеть или что делать, если уже заболел.
Личная гигиена: мойте руки и не трогайте рот, нос и глаза. Соблюдайте социальную дистанцию и будьте внимательны к окружающим. Если у вас появились симптомы, то не надо идти на работу и заражать окружающих, лучше переждать и самоизолироваться, протестироваться, чтобы не стать источником заразы для окружающих.
Спасибо вам за интервью!
Спасибо!
Нет комментариев-