Создатель нейроинтерфейса из Иннополиса о современной науке: «Это творчество, а не способ заработка»

Как в Татарстане создают уникальные тренажеры для мозга, почему в фундаментальной науке нет «национальностей», чем Иннополис привлекает людей со всей страны, зачем молодежи становиться учеными, а также при чем здесь гранты — в интервью Андрею Кузьмину рассказал лауреат научной премии Президента РФ Владимир Максименко.

Диспетчеры, пилоты, водители: представителей опасных профессий пропустят через тренажер мозга

Добрый день, поздравляю с прошедшим Днем науки и присуждением вам премии Президента РФ в области науки. За какое открытие вам присвоили эту премию?

Добрый день, премию мне дали за разработку интерфейса «мозг-компьютер», который отвечает за мониторинг состояния мозга. Эта тема на слуху во всем мире, особенно на фоне работы Илона Маска в этой области.

Еще десятилетие назад компьютер представлял собой ящик с кучей проводов, мышкой и клавиатурой. Сегодня всё изменилось: современный компьютер — это прибор, который анализирует данные. Они могут быть очень миниатюрными. Те же «умные» пылесосы, холодильники и т.д. — все эти современные устройства также, по сути, являются компьютерами.

Человеческий мозг тоже своего рода компьютер, который на основе сенсорных данных — зрения, слуха, обоняния — принимает решения и дает команду к действию. 

В чем ваша задача? Расширить возможности мозга? Есть популярная теория о том, что мы используем лишь небольшой процент от всего потенциала, который в нем заложен. Вы работаете в этом направлении?

Наши разработки отчасти могут помочь в этом направлении. Наш мозг развивается с момента рождения, за это время меняется его структура, появляются нейронные связи. Как показывают исследования, улучшить взаимодействие нейронов, их функциональность можно в любом возрасте за счет тренировок. Приведу пример. Если вы ходите в зал и качаете руки, то у вас растут бицепсы. С мозгом происходит то же самое. Для этого ему нужная специальная программа тренировок, которая основана на контроле текущего состояния мозга.

Именно это мы сделали с концентрацией внимания человека. Мы научились оценивать ее уровень во время решения задач. Эксперимент был очень длинным, порядка часа. За это время концентрация внимания подопытного снижалась. Но если измерить время максимальной концентрации внимания, то становится видно, что после нескольких тренировок данный показатель растет. Мозг учился оптимизировать свою работу для решения поставленных задач с наименьшими затратами.

Как эти наработки можно применить на практике? Сколько для этого потребуется времени?

В первую очередь это сферы с требованием к максимальной концентрации человека. Это диспетчеры, пилоты, водители и т.д. — для этих людей можно внедрять тренажеры внимания мозга. В этом и есть прикладная значимость наших разработок.

О фантастике и супертехнологиях: «Не знаю, что нас ждет в будущем»

Как вы пришли к работе в такой интересной и сложной сфере?

Для меня это тоже сложный вопрос. Проснуться в один день и понять: я иду в науку — у меня такого не было. В целом наукой я занимался еще в студенчестве, но по-серьезному заинтересовался научными разработками в 2015 году. Тогда я защитил кандидатскую диссертацию и был вовлечен в решение сложной задачи по предсказанию эпилептических приступов у животных вместе с коллегами из Нидерландов.

После года этой работы нам удалось-таки предсказать возникновение приступа. То есть не просто зафиксировать его, а именно предсказать еще до начала. Это давало время как-то подействовать на мозг, чтобы не дать приступу развиться.

Сразу вспоминается один известный фантастический фильм, где преступления предсказывали еще до их совершения. Возможно ли такое с научной точки зрения, хотя бы в отдаленной перспективе?

С одной стороны, я не представляю, как такое возможно. С другой стороны — наш мир очень сложный, в нем есть различные временные парадоксы и т.д. Раньше все это тоже казалось фантастикой, поэтому неизвестно, что нас ждет дальше. 

О заработке в науке: «Деньги будут, если добиваешься результата»

На что ты жил все это время — гранты, поддержка или что-то еще?

Когда я защищал диссертацию, в моей жизни уже появилась грантовая поддержка. И она сняла вопрос о совмещении заработка с наукой. Плюс во время студенчества у меня было сразу несколько стипендий. То есть на жизнь хватало. Но я считаю, что наука — это не способ заработать деньги, эта сфера не должна позиционироваться с этой точки зрения.

Но жить-то хочется…

Деньги будут, если ты добиваешься результата. Всё зависит от твоего профессионального уровня — чем он выше, тем легче найти поддержку. А ее достаточно много. Например, мои аспиранты сейчас тоже выигрывают и получают различные стипендии и гранты.

Еще один способ финансирования — личный проект. Это очень хорошо, он воспитывает ответственность и желание получить результат. Потому что одно дело — участвовать в гранте, которым кто-то руководит, но так в науке не добиться больших успехов. У человека должна быть ответственность, должна болеть душа за результат.

Поэтому если студенты хотят добиться в науке хороших результатов и получать хорошую зарплату, то им нужно пораньше озаботиться получением хороших входных данных для гранта.

Президентская премия составляет 5 млн рублей, на что потратите эти средства?

Наука — это отрасль, которая требует денег. К примеру, для того, чтобы опубликовать статью хорошего уровня, нужно 3 тыс. долларов. И это при условии, что статью приняли все рецензенты, а редактор вынес положительное решение. Для экспериментов постоянно нужно что-то докупать. Иногда хочется съездить на конференцию, а там взносы достигают 600-1000 долларов. И таких примеров масса.

Поэтому полученные средства мы будем использовать в качестве фонда для наших научных разработок.

Об утечке мозгов и «измене Родине»: «В фундаментальной науке нет понятия “национальность”»

Как вы оказались в Татарстане?

Иннополис стал единственным местом, которое разглядело научный потенциал нашей группы и предоставило условия для переезда и организации рабочих процессов. Мы здесь уже два года, и за это время было опубликовано несколько десятков статей. Это очень много. Мы смогли это сделать благодаря оперативной закупке нужного оборудования со стороны университета и возможности полноценной командной работы всей группы.

Проблема «утечки мозгов» регулярно поднимается в нашей стране. Вам поступали какие-то предложения из-за рубежа? Стоял ли перед вами выбор — работать в России или за границей?

Такой проблемы у меня не было, потому что я много работал за границей в рамках взаимовыгодного партнерства. Мы работали с исследователями из Нидерландов, Великобритании, Германии, Испании, Италии. И везде у нас было партнерство, то есть не возникало идеи кого-то переманить или переметнуться.

Зарубежная кадровая система устроена так, что наем сотрудников по всему миру ведется на средства того же гранта. Если этот ученый выиграл грант и открыл такую позицию, то ему поступают резюме — он выбирает человека из Италии, Индии, Китая или России.

Получается, человек уехал отсюда и решает задачи там. Он Родине изменяет?

В фундаментальной науке нет понятия национальности. Ее сила в том, что все мировое сообщество взаимодействует и эти знания накапливаются. То, о чем вы спрашиваете, больше касается каких-то практических аспектов, патентов и так далее.

Вы создаете вместе с другими учеными из разных стран фундаментальную базу, которую потом будут внедрять другие ученые?

Да. Но мы также нацелены и на практическую реализацию наших разработок. Это такая область, в которой к практическому применению надо подходить очень осторожно. Ведь это работа с человеком. Придется решить множество проблем, прежде чем дойти до конечного продукта.

Одна из них — массовое тестирование таких систем на людях. Тут все то же самое, как с испытанием вакцины от коронавируса: одних лабораторных исследований недостаточно, чтобы убедиться в эффективности продукта.

В чем здесь основная сложность? Вам нужен свой Илон Маск?

Главная проблема в том, что заказчик обычно вкладывается в то, что уже близко к стадии реализации. Но сфере исследований мозга всегда нужны дополнительные фундаментальные исследования за счет заказчика. 

К какому итогу вашей работы вы стремитесь? Что удовлетворит вас как ученого — внедрение разработок на практике, признание или что-то другое?

Реализация на практике — к этому все постепенно идет. Сейчас начинают формироваться мысли о том, как можно все это воплотить в жизни. Причем так, чтобы это действительно работало с пользой.

Про жизнь в Иннополисе: «Его концепция направлена на рост качества жизни»

Вернемся к Иннополису. Какие ощущения от жизни и работы здесь в целом?

Мне Иннополис нравится. Когда я приехал сюда из Саратова, то изначально рассматривал эту площадку как интересный жизненный опыт. Сейчас же я увидел те преимущества, которые здесь есть.

Я ценю, что могу из дома быстро прийти в тренажерный зал и, пока я буду идти, вокруг будет тихо. Потом могу пойти в университет, поработать там и быстро вернуться домой. Также я люблю кататься на лыжах. У нас в районе Иннополиса есть прекрасная трасса. Туда можно приехать, она будет расчищена и там можно спокойно покататься.

Я думаю, человечество скоро придет к пониманию, что важное для нас — это здоровье. Ведь все проекты так или иначе направлены на повышение качества жизни человека. Иннополис — тоже проект, который направлен на повышение качества жизни. Походы в клубы и бары я больше оцениваю как какой-то аттракцион. Раз в неделю можно съездить на выходные в Казань, можно слетать в Москву. Это то, без чего человек не может, потому что есть соответствующие эмоции, которые ничем не заменить. Но все-таки большую часть времени человек должен быть сосредоточен на себе, своем здоровье и реализации своих идей. Все остальное только отвлекает.

На ваш взгляд, Иннополис может претендовать на звание города будущего? Ведь у вас там и беспилотные такси, и роботы — доставщики еды, и другие интересные фишки.

Что касается роботов-доставщиков, это очень круто. Я видел, как это работает. Это сделали не зря, особенно когда за окном сильный мороз. Это вещи, которые уже сейчас работают и приносят людям пользу. На беспилотном такси я не катался, но им все пользуются. Я не пользуюсь, поскольку хожу пешком.

Ты собираешься оставаться здесь, связывать свою жизнь с Иннополисом и Татарстаном?

Да, конечно. Здесь созданы очень хорошие условия. База, которая была накоплена при поддержке Университета Иннополис, может быть сейчас использована для реализации коммерческих продуктов и каких-то проектов, которые можно продвигать под брендом университета. Сейчас я и наш научный коллектив выбираем перспективный проект, который будем воплощать на базе университета.

Что тебе и твоим друзьям не хватает в городе для полного комфорта?

Думаю, всё зависит от человека, просто мне многого не надо. Для меня всё очень комфортно. Я даже не знаю, что можно добавить.

Город очень молодой, он растет и развивается. Чего ждать от пятилетнего города? Здесь уже всё есть. Уже очень много жилья построено, всё заселено. Есть очень хороший спортивный комплекс, клиника. Еще есть очень большой простор, пространства — это также очень нравится.

О планах на будущее: «Мы научимся раскрывать потенциал людей с детства»

Какие у тебя планы на ближайшее время? Не замахиваешься на Нобелевскую премию?

Если говорить о Нобелевской премии, то о ней надо думать заранее и уже выбирать соответствующий путь, чтобы к ней прийти. Сейчас я на этот путь вставать не собираюсь.

Мне интересно развивать в России научное направление, которое называется в английском языке cognitive behavioral science. Это исследования мозга неинвазивными методами, связанные с особенностями поведения человека. Они позволят улучшить диагностику психофизиологического состояния людей.

Ваша работа поможет раскрыть потенциал человека с детства?

Поможет. Оценка индивидуальных особенностей человека, которая производится в автоматизированном режиме, позволит направить его в нужное русло. Сейчас ведь нет возможности поговорить с каждым школьником и выявить ту сферу, в которой он может преуспеть. Если автоматизировать процесс, то можно еще в этом возрасте направить ребенка в ту сферу, где он сможет достичь набольших высот. 

Про патриотизм и молодое поколение ученых: «Наука — это творчество, деньги не ее цель»

К вопросу об утечке мозгов и работе за границей. Что для вас значит слово «патриотизм»? Вы патриот? 

Да, я патриот. Когда я встречаю в журналах высокого уровня статьи соотечественников, которые работают в российских институтах, то сразу берет чувство гордости.

Озвучьте пожелание молодым ребятам, которые сейчас идут в науку. Зачем им сегодня идти в эту сферу? Судя по вашим словам, финансовый аспект в науке вторичен.    

Наука — это творчество. Человек может творить, если у него нет других проблем. Деньги решают эти проблемы. Другое дело, что деньги не должны быть целью. Например, профессора в Оксфорде сосредоточены исключительно на своей работе. То есть должны быть финансовые условия, чтобы человек мог работать в таком режиме.

На ваш взгляд, в стране улучшилось отношение к научной сфере? К ней стали проявлять должное внимание?

Те, кто работает на высоком уровне и получает хорошие результаты, — для них созданы все условия. Для высоких результатов нужна хорошая экспериментальная база, возможность ездить на конференции и большое количество трат. Насколько я знаю, мои коллеги эти условия имеют.

В целом наука в России в последнее время хорошо поддерживается. Молодые ученые со степенью кандидатов наук имеют много возможностей для получения грантов. Из них часть денег они могут тратить на зарплату, публикации и т.д. Исследователь сам может распорядиться этим грантом. Если у него есть оборудование, то он может больше денег заложить на публикации, съездить в командировку или сделать себе большую зарплату. Но, так или иначе, он должен добиться поставленной цели.

Спасибо за интервью!

Комментарии
Чтобы оставить комментарий, необходимо авторизоваться.