Марина Патяшина: «Буду надеяться и верить, что весной будет попроще»

«Я оптимист по жизни, поэтому буду верить, что весной будет попроще»

Марина Александровна, здравствуйте. Сразу как у главного государственного санитарного врача хотел спросить у вас разрешения снять маски, потому что у нас социальная дистанция соблюдается, а интервью длинное, поэтому говорить не очень удобно.

Хорошо.

Я знаю, что у вас в ведомстве очень жестко соблюдаются эти правила. Но иначе нельзя. Иначе вы бы не могли настаивать на том, чтобы все другие их соблюдали. Марина Александровна, наличие елочки говорит о том, что вы с нетерпением ожидаете новый 2021 год. Так ли это?

Действительно. Я с нетерпением ожидаю, как никогда. Потому что год 20-й оказался очень непростым и в целом для службы, и, я думаю, для каждого из нас. Поэтому хочется, чтобы он ушел.

Но вот 21-й год приходит уже скоро. Что вы ждете от него?

Вы имеете в виду в личном или в профессиональном плане?

Давайте начнем с профессионального. Какие прогнозы? Потому что настолько разные мнения сейчас звучат.

Что касается новой коронавирусной инфекции, которой был посвящен весь 2020 год, практически все 10 месяцев, то мы ожидаем, что в 2021 году, к весне, ситуация станет очень спокойной. Прекратится такой интенсивный рост новых случаев, и это будет связано с тем, что большинство людей приобретает иммунитет. Поскольку на сегодня часть людей переболела, большая часть людей перенесла в бессимптомной форме заболевание. И с конца этого года начинается вакцинация населения, она добавит процент населения, который приобретет иммунитет. И к весне такое интенсивное распространение новой коронавирусной инфекции, есть очень серьезные поводы в это верить, приостановится. Будет идти менее интенсивными темпами, меньшее количество заболевших будет.

Марина Александровна, приходят новости из Англии — находят новые штаммы этого вируса, от которых эта вакцина, возможно, не поможет. Грипп тоже мутирует каждый сезон, но каждый сезон что-то придумываем, боремся. Не слишком ли оптимистично, что весной? А вдруг придет новый английский вирус и опять пойдет вал заболевания?

Я оптимист по жизни, поэтому все-таки я буду надеяться и верить, что весной будет попроще. Поскольку вакцина против новой коронавирусной инфекции, даже если вирус мутирует, будет защищать перекрестно от другого, мутировавшего вируса. Поэтому сказать однозначно, что эта вакцина будет неэффективна, — это очень в небольшом количестве, в каком-то случае это совсем не так. Есть исследования: когда человек делает вакцинацию против гриппа, на следующий год приходит новый грипп, и он при встрече с новым гриппом все равно не заболевает. Потому что работает перекрестный иммунитет.

Вирус в какой-то своей части, большой части, похож на предыдущий. И поэтому организм не может различить мелкие особенности этого вируса и срабатывает иммунитет. Конечно, можно продолжить панические настроения и ждать, что коронавирус будет весь 2021 год и вообще никогда не уйдет, но я все-таки склонна к тому, что да, инфекция новая, безусловно, она нас всех мобилизовала, заставила по-другому относиться к мерам безопасности, и к личной, и к общественной. Но против нее уже есть достаточно сведений, и на сегодня опасений, что вакцина будет безуспешной или не будет действовать, нет никаких.

Нужно понимать, что вакцинация — это единственный способ, который приведет наше состояние жизни в обычное русло.

Давайте про вакцину: она уже пришла, началась вакцинация. На какой стадии сейчас прививочная кампания? Сколько вакцин и какой препарат пришел в Татарстан?

Вакцинация гражданского населения началась в декабре, пришла только вакцина «Спутник V» Центра Гамалеи. На сегодня у нас есть еще вакцина научного центра «Вектор» от Роспотребнадзора, но она пока не поступила в гражданский оборот. Мы ее ожидаем в январе. На сегодня в Татарстане завершается третий этап клинических испытаний, где были отобраны 500 добровольцев, и они вакцинировались этой вакциной, и на сегодня у них очень хорошая переносимость этой вакцины. На сегодня уже на подходе исследование иммунитета, чтобы посмотреть, как у них вырабатываются антитела после первой вакцинации. Напомню, что вакцинация двукратная, через 21 день. Поэтому мы ожидаем и «векторовскую» вакцину, что она придет для жителей Республики Татарстан и будет доступна каждому жителю, желающему привиться. Это в январе.

На сегодня «Спутник V» пришел в Татарстан в количестве 2900 доз. Но Министерство здравоохранения эту вакцинацию пока проводит среди медицинских работников, поскольку они на передовой и относятся к группе риска, которая непосредственно оказывает помощь больным с Covid-19.

Ваши сотрудники тоже на передовой. Вам дали вакцину?

Да. Наши сотрудники были активно использованы в качестве добровольцев для этих клинических испытаний «векторовской» вакцины, и наши сотрудники были вакцинированы, наблюдают за собой, смотрят.

Сколько человек у вас участвует?

Сложно сказать, потому что перед вакцинацией — это же не обычная вакцинация, она в рамках клинических исследований идет — был скрининг. Скрининг смотрит людей, годных к вакцинации, кого допустить. Основной особенностью допуска было отсутствие антител против Covid-19. То есть человек, переболевший либо клинически выраженной формой, либо тот, кто приобрел антитела после бессимптомной встречи с вирусом, не допускается. Иначе не будет чистоты эксперимента. А желающих у нас пол-коллектива, это примерно 250 человек.

Если посчитать, что половина из них так или иначе встречалась с вирусом, а кто-то был отстранен терапевтом в силу иных причин, кто-то находится в состоянии обострения иного хронического заболевания, кто-то находился в процессе другой вирусной инфекции или после заболевания. Около 100 человек активно участвуют в качестве добровольцев.

Я сама попыталась быть добровольцем в этих клинических исследованиях, но у меня обнаружились антитела. Видимо, я как-то, с учетом того, что я с поста не уходила и никуда не пропадала, бессимптомно (в самой благоприятной форме) встретилась с ним. Небольшой титр, но не позволил мне сделать вакцину.

Татарстан был выбран регионом для пилотного исследования коллективного иммунитета

Как в Татарстане обстоят дела с коллективным иммунитетом? Каков его уровень? Кто кроме вас как Главного государственного санитарного врача оказался устойчив к вирусу? И как происходит формирование иммунитета?

Татарстан был выбран регионом для пилотного исследования коллективного иммунитета против Covid-19. Каким образом это происходило: примерно у трех тысяч жителей республики разных возрастных групп во всех муниципальных образованиях, достаточно репрезентативная выборка, были исследованы сыворотки крови на наличие иммунитета. 95% из них не наблюдали за собой клинических проявлений острой коронавирусной инфекции. Они были уверены, что не переболели ею.

Эти исследования проводились в три этапа: в июне, в сентябре, и в декабре завершается третий этап. В июне из этих исследуемых лиц 31% имели антитела к коронавирусу. В сентябре мы обследовали сыворотку у этих же трех тысяч человек, это были одни и те же люди, и у нас было две задачи: посмотреть стойкость иммунитета, сохраняется ли он с июня по сентябрь, не снижается ли он, и вторая задача — посмотреть, появились ли новые лица в этой выборке, которые приобрели.

В сентябре этот результат оказался 45%. Количество людей прибывает. При том, что это было так же — 94% из них считали, что они не болели новой коронавирусной инфекцией.

И вот сейчас, в декабре, у нас завершается третий этап. Сложно сказать, какой процент здесь будет, но явно он будет больше 45%. И для того чтобы прекратить массовое распространение инфекции в целом, необходимо, чтобы иммунное население было 70%, тогда интенсивное распространение прекращается. Если мы сейчас примерно 55-60% получим... Понятно, что мы исследовали всего 3 тысячи человек, а в республике 3,9 миллиона, но поскольку выборка достаточно репрезентативна с точки зрения: все возрастные группы, и все районы, и все профессиональные группы, и разные лица, — она достаточно легко может накладываться на всю территорию Татарстана. Если сейчас антитела мы обнаружим на 55-60%, будем надеяться, что до весны мы привьем еще процентов 20 населения поступившей вакциной. Пока не известно, какое количество придет, то к весне будет тот благоприятный прогноз, которого я жду.

Марина Александровна, когда в апреле впервые столкнулись с эпидемией, какие у вас были ощущения? Растерянность — вы столкнулись с чем-то непонятным, неизвестным? Толком же не было никаких установок, и на вас лежала ответственность за принятие решения о локдауне. Вы вырабатывали различные меры. Как этот период вы прожили?

Весенний период был не могу сказать, что наиболее сложным, но наиболее непонятным. Потому что инфекция новая, мы не понимали, как она может развиваться, с точки зрения прогнозирования. Вы вспомните начало весны: кто только не прогнозировал, какие только графики мы не видели, что вот должно быть вот так, а у нас вот так. И ни один прогноз не оправдался. Потому что даже самые великие ученые, в хорошем смысле этого слова, не берутся делать прогноз в отношении новой инфекции. И вот это вызывало какое-то волнение, тревогу.

Неизвестность страшит. И ведь нужны какие-то ограничительные мероприятия. Да, безусловно, вначале они были разработаны на федеральном уровне — мы все ушли на самоизоляцию. Это позволило выиграть время, которое нам было необходимо для того, чтобы оценить возможность системы здравоохранения по оказанию помощи таким пациентам, подготовить койки, подготовить стационары, подключить к ним кислород, подготовить врачей, понять, как нам организовывать мероприятия, как нам выпускать людей из самоизоляции. Как раз период самоизоляции, который вызывал бесконечное негодование жителей...

Понятно, что эта мера непопулярная, понятно, что она вызывала раздражение и люди были утомлены, и непонятность эта людей пугала, и это, с одной стороны, даже мешало нам работать, потому что это взаимодействие с населением было сверхбольшим. Требовались разъяснения, когда мы сами еще не понимали, вот в этом была сложность.

Но это позволило нам выиграть время, здравоохранение подготовить, а далее снижать ограничительные мероприятия и чуть-чуть приоткрывать горлышко этой бутылки. В чем задача службы заключалась — в том, что мы смотрим, какая заболеваемость будет. Мы сейчас находимся на третьем этапе снятия ограничительных мероприятий, когда у нас все работает, кроме кальянных, но с определенными ограничениями.

Летом, когда мы отпускали эти ограничения, в чем задача моя, например, состояла: мы отпускаем, например, торговлю и наблюдаем в течение двух недель, как это влияет на заболеваемость. Две недели — это инкубационный период, в течение которого действуют факторы до открытия торговли. Это не значит, что мы открыли и с завтрашнего дня у нас заболеваемость в рост пошла. И мы смотрим: если две недели спокойно, темпы умеренные, количество заболевших не идет резко вверх, здравоохранение справляется с количеством пациентов, которое поступает к ним (это средняя и тяжелая формы пневмонии), то мы уже думаем, двигаться нам дальше по снятию ограничительных мероприятий или понаблюдать.

Смотрим, кто у нас чаще болеет: дети, пенсионеры, рабочее население, — и уже регулируем, где нам нужно поднажать, на какие объекты обратить внимание, что можем отпустить, а что пока не можем.

Еще в мае Рустам Нургалиевич заметил, что людей передержали на изоляции. Каково вам было между молотом, с точки зрения того, что правительство понимает, что локдаун приводит к экономическому коллапсу, и наковальней в виде страха допустить скачок заболеваемости и выпустить эпидемию из-под контроля? Как вы держались?

Это, наверное, самое сложное, когда соблюсти интересы населения, прекратить интенсивное распространение, защитить людей от инфекции и в то же время соблюсти какую-то гармонию, стабилизацию с бизнесом. Бизнес и так-то Роспотребнадзор не очень «любит», а с ограничительными мероприятиями мы вообще просто были на острие ножа, потому что «вы не даете возможность работать, у нас зарплаты». И вот это крайне сложно. Я считаю, что в Татарстане в отличие от других регионов очень благоприятный сценарий снятия ограничительных мероприятий: мы нигде не задержались излишне, и даже сейчас, в преддверии Нового года.

Как реагируют другие регионы на сезонный подъем всех вирусных инфекций и понятный подъем коронавирусной инфекции и как реагируем мы? Санкт-Петербург закрывается, с Москвой непонятно, еще несколько областей объявили о закрытии. Татарстан открывается. В чем секрет?

Секрет в том, что мы изначально выбрали очень правильную тактику под руководством Рустама Нургалиевича, и мы ее на протяжении всех 10 месяцев очень жестко держали — это контроль за объектами по соблюдению мер. Очень сложно сейчас региону, который закрылся, научить персонал объектов, научить население соблюдать меры профилактики, если они этому не научили в течение предыдущих 9 месяцев. А мы этому научили начиная с апреля. У нас были сразу проверки, у нас сразу были штрафные санкции, МВД засучив рукава привлекало граждан за неношение масок.

Да, безусловно, это вызывало огромное недовольство всех и вся. Но на сегодня мы подходим к новогодним праздникам с уверенностью, что мы с вами, соблюдая все меры безопасности, сможем стабилизировать эту ситуацию и удержать эту ситуацию на том уровне, на котором она сегодня есть. И я очень надеюсь, что гости, которые приедут в Татарстан на новогодние праздники, увидев наше с вами отношение к мерам безопасности, тоже наденут маски правильно.

Здесь вам также могут предъявить претензии: сейчас большое количество гостей приедет, привезут коронавирус, у нас опять будет всплеск заболеваемости.

Такие опасения есть. Но этот год показал, что люди разделились на две категории: кто-то говорит, что нам надо всем переболеть, откройте все скорее, кто-то говорит — зачем вы открываете, зачем выпускаете, нужно сидеть и ждать. Но знаете, целесообразный подход где-то посередине. Когда мы говорим: нет, мы готовы к тому, чтобы открывать объекты, чтобы позволить работать бизнесу, с условиями, что они будут соблюдать все требования, и опять же в условиях, что здравоохранение будет способно оказать помощь всем пациентам, которые попадают в стены лечебных учреждений. Не допустить повышение смертности, не допустить тяжелых форм. И тяжелая форма заболевания чревата потом осложнениями.

Подводя какой-то итог, я считаю, что у нас очень взвешенный подход и к населению, и к бизнесу.

«Было очень сложно научить масочному режиму»

Многие бизнесмены, которых оштрафовали, с вами не согласятся. Как вы их в итоге научили соблюдать меры безопасности? Кого больше наказывали, кто сразу все понял?

На начальном этапе транспорт было очень сложно приучить к масочному режиму. При этом МВД у нас штрафует граждан, которые находятся без масок в транспорте, а мы вели контроль за кондукторами и водителями. На сегодня ситуация меняется, хотя есть у нас предприятия автотранспортные, которые до сих пор игнорируют эти меры безопасности.

Лень или нет достаточного понимания опасности? Или недостаточно штрафуете? В чем проблема?

К каждому предприятию тоже контролера не поставишь. Все-таки пандемия научила нас личную ответственность за мерами безопасности повысить. Поэтому все-таки в транспорте 95% в масках и все соблюдается.

Вторая стезя, с которой было сложно, — это торговля. И с продовольственными магазинами, и с непродовольственными. Чаще с продовольственными было сложно: кассиры часто были без масок, персонал без масок, и население тоже не всегда в масках заходило в продуктовый магазин. И часто продавцы предприятий торговли говорили: имеем ли мы право отказать обслуживать? Имеете. И вышло решение Верховного суда России, которое полностью подтвердило позицию, что в условиях режима повышенной готовности, в котором работают сейчас регионы в условиях распространения новой коронавирусной инфекции, маска — это обязательный атрибут человека. И предприятие торговли, обслуживающее данного потребителя, имеет право отказать ему в обслуживании, если он не надел маску. Или не пустить. Эта позиция поддержана.

Третий объект, который вызывает опасения, в котором на сегодня у нас достаточная доля нарушений, — это частная медицина.

Мне казалось, вы скажете, что концертная деятельность.

Концертная деятельность — поют песни и снимают маску. На концертах равномерная рассадка, но когда люди склонны громко петь песни, когда они хотят двигаться, конечно, маска — это не то, что позволяет им вести себя раскованно. Танцпол хоть и запрещен, но это не всегда сдерживающий фактор.

В интернете я видел, как нарушаются правила на концертах Элвина Грея. Вы будете реагировать?

Мы среагировали на это. Там были и фотоматериалы, и видеоматериалы, где без масок находились приглашенные лица. И поэтому там привлечены к ответственности организаторы.

А оперный театр? У нас там тоже были...

И оперный театр привлечен к ответственности. Практически все площадки, где проводятся спектакли, концерты, — все они привлекаются к ответственности. И основное правонарушение — они должны были обеспечить жесткий контроль за ношением масок гостями, пришедшими на концерт или спектакль. Должны. Какими способами: могут ходить по рядам, могут выводить за пределы концертного зала, делать замечания — любыми способами. Но когда мы видим фотоматериал или видеоматериал, когда сидят без масок 10 человек и им явно никто не сделал ни одного замечания в течение концерта либо спектакля. Согласитесь, если 10 человек без маски и если сделать замечание, то больше половины нехотя, но наденут.

С вами не согласятся директора театров, администраторы: «Я что, должен за ручку его и маску силком надевать или приглашать ОМОН?»

Наверное, у меня не самая приятная миссия в этом году для объектов. Но вы помните, как были открыты театры и как они хотели их открыть. А вот когда они хотели их открыть, они говорили: мы выполним всё — пожалуйста, откройте театры и концертные залы. Открыли. Правила установили. С сентября они все совершенно спокойно работают. И вдруг в декабре выясняется, что они не знали, как это сделать. Так почему же с сентября по декабрь ни у кого из театров не возникло вопроса к организации контроля? А он возникает ровно тогда, когда составляется протокол об административном правонарушении. И вот это не то, что мне нравится.

Если бы, к примеру, этот вопрос возник в сентябре, получив наше предписание, объект сказал: вот тут один пункт, давайте как-то правила установим, мы не понимаем, как это выполнить. Ни у одного объекта не возникло ни одного вопроса. Скорее открыть, предписание убрать, а это сделать невозможно, и мы на это внимания обращать не будем. Но наше гражданское население активно. Они видят, что есть несоблюдение, они нам сигнализируют и, конечно, меня удивляют.

У вас, наверное, есть целый отдел мониторинга.

У нас пресс-секретарь отслеживает и соцсети, и обращения граждан, которые за год выросли на 20%. Люди сигнализируют о нарушениях на объектах, и не реагировать мы не можем.

Вы упомянули частную медицину. Это как-то странно: вроде медики должны по логике соблюдать.

Как никогда соблюдать все меры. Но население в силу того, что где-то побаивается идти в государственную систему, думая, что там все больные ковидные стоят в очередях. В какой-то части с ними можно согласиться. Они все ринулись в частное здравоохранение, считая, что туда приходят точно здоровые лица. Поскольку наше население было в некоторой степени ограничено от оказания плановой медицинской помощи: кто-то боялся идти на диспансерный учет, у кого-то время подошло, но страшно идти — они все пошли в частное здравоохранение.

Частное здравоохранение нацелено на зарабатывание денег, а не на социальную дистанцию. Не на запись пациентов по времени, чтобы после них можно было проветрить, обработать, и вот эти столпотворения явно видны в холлах частных медицинских центров. Когда нет ни разметки, ни дистанции среди людей. Когда полный коридор населения, никто не следит, чтобы они были в масках, а в регистратуре сама медсестра или регистратор без маски — это тоже. Бактерицидные рециркуляторы просто имеются, но не работают. Это вызывает просто негодование, потому что медики не должны себя так вести.

Много оштрафовали?

Всего у нас объектов оштрафовано на сумму свыше 10 миллионов.

По республике?

По республике за этот период с апреля. За неделю мы проверяем примерно 600 объектов всех сфер деятельности. Это и транспорт, и торговля, и медицина, и образование, и детские сады. Если вначале, когда мы еще не научились соблюдать антиковидные меры, у нас было 10-11% нарушителей еженедельно, каждый десятый грубо нарушал, то сейчас это 5%. Все-таки объекты приучились исполнять наши требования.

Какой был самый вопиющий случай нарушения требований?

Все эти нарушения очень банальны. Вопиющих-то и нет... Их всего пять пунктов. И любой пункт способен привести к риску заражения.

Как на вас давит правительство, бизнес? Как вы сопротивляетесь и что является фактором — они же все хотят смягчить — фактором смягчения? Наверняка у вас были заседания, вы же ежемесячно или ежеквартально собираетесь?

Ежедневно. Covid-19 требует ежедневного анализа эпидситуации и принятия оперативных мер.

Президент же ежедневно не собирает, все равно есть...

Нет, Президенту я докладываю ежедневно. По ситуации за день: кто, в каких коллективах, сколько заболевших, сколько тяжелых случаев, сколько случаев в образовании, как работает фильтр и какие нарушения мы выявляем на объектах. Это ежедневный доклад.

Что касается послаблений: здесь, пожалуй, неправильно, что давят. У Рустама Нургалиевича очень взвешенный подход ко всему этому. Даже если бизнес обращается к нему с просьбой открыть, мы очень глубоко к этому подходим. Начинаем анализировать. Нам идет поручение. Рустам Нургалиевич говорит: посмотрите, что у нас на этом фронте, можем ли мы и как?

Я готовлю аналитический материал, где мы смотрим: кто заболевает, в каких объектах, есть ли риски увлечения заболеваемости после открытия тех или иных объектов, и мы принимаем совершенно согласованное, взвешенное решение. И я хочу сказать, что я благодарна Рустаму Нургалиевичу, что он прислушивается к любым опасениям с моей стороны. Если я говорю: «Рустам Нургалиевич, мне не нравится этот сценарий, все-таки надо или подождать, или давайте еще неделю проанализируем, посмотрим, а там дальше будет видно», — он прислушивается. И это очень дорогого стоит, потому что позволяет нам находиться в очень неплохой эпидемиологической ситуации.

И даже на сегодня: мы же очень долго держали 60+ на самоизоляции. Это требование сначала было обязательным, сегодня мы настоятельно рекомендуем лицам находиться дома, потому что их доля увеличивается еженедельно среди заболевших. Здесь тоже можно сказать: пусть надевают маску и работают, можно было и с такой позиции. Но нет, мы достаточно долго убеждали Рустама Нургалиевича, обосновывали позицию, что они должны быть на самоизоляции и им должны быть оплачены больничные листы, несмотря на то что они являются трудоспособным населением и у них есть рабочие места.

То есть такого нажима не было?

Нет. Это еще раз послужило поводом, чтобы усилить контроль на объектах. У нас предприятия Челнов вообще не приостанавливали деятельность. Системообразующие предприятия: КАМАЗ, наши заводы. Но им были даны четкие предписания, которые они должны были соблюдать. Мы выходили к ним по каждому случаю возникновения заболевания, контролировали, привлекали к ответственности. Безусловно, им это не нравилось. Безусловно, они сопротивлялись, но это позволило нам избежать огромных вспышек. В регионах были огромные вспышки на предприятиях.

«Весной там была непростая ситуация»: о Набережных Челнах

В Челнах жаловались люди, что сначала не хватало мест. Я сам был в Челнах, брал интервью у мэра. Там прям люди звонили, говорили, что мест в больницах не хватало. Больницы переполнены были — там весна тяжело далась.

Да. Весной там была непростая ситуация. Вероятно, это было последствием того, что слишком много предприятий в Челнах продолжали осуществлять свою текущую работу и не было этого режима ограничения. Не соблюдали.

Ваши требования?

Нет, дело не в этом. Дело в том, что люди, работая на предприятиях, не заражались часто от сотрудников этого предприятия. Они приносили заболевание из дома. Они не были ограничены в стенах своего предприятия, они уходили домой, там была обычная бытовая жизнь, они заражались от мужей, от жен, приносили это на предприятие, и таким образом происходило распространение. Социальные контакты не были ограничены.

Другое дело, если бы это было ограничение, как в обсерваторах, — понятно, что никто не заразится, кроме тех, кто находится в обсерваторе.

Для вас это был бы самый простой и быстрый сценарий — всех посадить на изоляцию, подержать там месяц-два-три, и все само собой пройдет.

Но оно не пройдет. Самоизоляция — это просто оттягивание, чтобы выиграть время для подготовки здравоохранения.

А Китай, который закрыл всю страну, который провинциями закрывает?

Очень много неизвестного, связанного с Китаем. Сначала все закрыли, дали огромное количество заболевших, потом вдруг резко это количество заболевших прекратилось. Поэтому не могу отвечать за Китай.

То есть недостоверная информация?

Я не могу сказать, что недостоверная. Я просто не обладаю информацией о том, что происходило в Китае.

А китайские предприятия, которые у нас работают, они не попадали в число нарушителей? В Челнах заводы.

У нас очень много нарушителей в целом. Поэтому вести какой-то список, кто попадает — иностранцы, не иностранцы. Нарушений много как среди наших предприятий, так и среди иностранных.

«Мы были бы рады, если бы это было так»: о снижении заболеваемости ВИЧ

Вы говорили, что на фоне пандемии у нас сократилось количество заболеваний другими инфекционными заболеваниями. Люди мыть руки чаще стали?

Люди точно стали чаще мыть руки.

Один из немногих положительных аспектов коронавирусной инфекции?

Да. Действительно, руки научились мыть чаще. Мы имеем впервые за многие годы, у меня специалисты работают в эпидемиологическом отделе уже 20, а то и 30 лет, и они говорят: у нас беспрецедентное снижение острых кишечных инфекций за этот период. Здесь два аспекта: мы научились мыть руки, а второе — у нас очень долго не работал общепит, который тоже является причиной всяких пищевых отравлений, всегда давая нам определенное количество кишечных заболеваний.

У нас снизились все воздушно-капельные инфекции, потому что маска защищает не только от коронавирусной инфекции, она защищает от любой капельной инфекции. И потому что мы соблюдаем дистанцию. У нас еще снизились туберкулез и ВИЧ, но мы были бы рады, если бы это было так. Но здесь снижение произошло в связи с тем, что уменьшилось количество обследованных. Лиц не приглашают на диспансерное наблюдение, меньше обследуют лиц на туберкулез и ВИЧ в силу того, что была ограничена плановая деятельность здравоохранения.

А обычный грипп? Он же продолжается?

Но мы пока не выделяем вирус гриппа, его не так много. Потому мы вакцинируем достаточное количество населения. Мы вакцинировали 60% населения, это 2 миллиона 300 тысяч жителей. Поэтому гриппа вообще ежегодно не много, потому что вакцинация есть. Чему нас научил Covid-19, так это уважительному отношению к вакцинации.

Читаешь интернет — сайты разные, серьезные агентства и соцсети, есть сомнения у населения. Какие-то проводят исследования, что там 70% населения против того, чтобы прививаться. Вы анализируете эту ситуацию?

Мы не анализируем. У нас достаточно много желающих действительно вакцинироваться. И люди об этом говорят. И люди, которые не будут вакцинироваться, — всегда будет этот процент. Но последние годы до Covid-19 я считала, и я часто об этом говорила, что меня беспокоит антивакцинальное лобби. Вакцинация сама себе навредила. Мы делаем вакцинацию, мы забываем об инфекции, и у людей создается ложное представление, что инфекция где-то там, но не здесь. Их нет не потому, что их нет. Их нет благодаря вакцинации.

Чему нас научил Covid-19 кроме того, что нужно мыть руки, — это уважительному отношению к вакцинации. Да, есть противники, они будут всегда. Но их доля значительно уменьшилась. Потому что людей, желающих сделать вакцину, а не жить в таких панических настроениях и страхах, много.

Понятно, что все устали. Год крайне сложный для каждого. Но жизнь-то продолжается. Возможно, маски с нами окажутся надолго. Возможно, мы привыкнем к социальной дистанции и долго еще будем опасаться объятий и поцелуев с знакомыми людьми. Но в любом случае жизнь продолжается, и вакцинация — это единственный способ прекратить распространение. Но повторюсь: нам нужно, чтобы было 70% лиц с иммунитетом. Лучше, чтобы было 80%. А вот эти 20% будут те лица, которые не хотят по разным причинам, но благодаря тому, что 80% будет с иммунитетом, мы прекратим интенсивное распространение и рост большого числа случаев.

Наверное, еще играет роль фактор сомнения в вакцине — ой, быстро придумали, ой, быстро внедрили. Понятно, что там есть экономические соображения, идеологические. Отношение к вакцине не является ли поводом для опасения вакцинироваться?

Вероятно, это тоже является фактором какого-то опасения. Очень много в интернете различных статей — это вызывает у людей какие-то сомнения, в любом случае. Если ты видишь полярные статьи, где говорят, что надо прививаться, а кто-то говорит, не надо, — я в этом случае всегда говорю: надо послушать людей, которые в этом разбираются. Надо послушать ученых, людей института, профессоров, которые подходят очень грамотно.

Например, в отношении вакцины «Вектор» Роспотребнадзора у нас много материала приходило от Федеральной службы — у меня не вызывает никакого опасения вакцинация этой вакциной. По другим вакцинам у меня не столь много информации, я просто не могу сказать, но по вакцине «Вектор», зная лично ученых, которые занимались этими разработками, их врачебные и человеческие подходы, направленные именно на спасение человечества, у меня нет никакого опасения, что это сделано на скорую руку.

Во-первых, она и переносится хорошо — исследования говорят о том, что антитела вырабатываются очень активно после введения вакцины. Единственный побочный эффект — это боль в месте укола в плече, но я думаю, что это можно легко пережить, чем ожидать, боясь заболеть. Особенно в преддверии встреч с друзьями, компаниями. Зачем? Зачем такие риски?

Когда будут прививать не только медиков?

Мы надеемся, что в январе это начнется. На сегодня заводы, которые выпускают вакцины, наращивают обороты на всю страну. Пока не понятно, какое количество ее придет. Конечно, мы будем гражданское население прививать. Группы риска, которые на сегодня есть: образование, медики — кто-то из них уже встречался, и мы исследуем иммунитет.

И вот исследование, про которое я рассказывала, — первый, второй и третий этап — мы уже тогда видели, что в группе медицинских работников и в группе сотрудников образования иммунитет выше, чем в среднем по Татарстану. Это говорит о том, что они уже достаточно часто сталкивались в силу отсутствия, ограничения контакта. И самое интересное, у детей очень высокие титры, а дети-то находились на дистанте. Летом они не учились, а в марте были на дистанте, при этом половина детей имеют антитела. Это говорит о том, что дети легко переносят, быстро схватывают. Маленькая доза вируса им попадет — и они уже имеют защиту от вируса.

Ваши сотрудники, которые привились, — как они себя чувствуют, были ли осложнения?

Никаких осложнений. Единственное — место укола. Рука побаливала. Даже температуры ни у кого не было.

«Обожаю свою профессию»

Во время прошлого интервью вы сказали, что вам нравится смотреть фильмы про пандемии. Сейчас вы их продолжаете смотреть или у вас изменилось отношение?

Нет, отношение не изменилось. Я так люблю свою профессию, я по специальности врач-эпидемиолог, который занимается пандемиями и распространением инфекционных болезней и разрабатыванием мер. Поэтому обожаю свою профессию, считаю, что не ошиблась в ней. Наверно, это мое призвание, никем другим я бы быть не смогла. И точно в моей профессии много неизученного. Поэтому фильмы про пандемию я как любила, так и буду смотреть, потому что инфекционные болезни и их распространение — это то, чем можно заниматься всю жизнь.

Не считаете ли вы, что перегнули палку? Что в этом вирусе 50% страха, у которого глаза велики, и его можно было спокойнее пройти.

На сегодня у нас неизвестность. Она пугает, она заставляет остановиться и подумать. И это нужно было сделать. Как хотите сейчас назовите — время для какого-то сбора данных, подготовка системы здравоохранения, но это была крайняя и очень необходимая мера. Она оправданна. Другое дело, что находиться на изоляции с апреля до сентября, если бы было все закрыто, вот этого не надо было делать. Как я уже сказала, есть бутылка, и это горлышко нужно было открывать, чтобы люди выходили социальными группами, обменивались, приобретали иммунитет. Здравоохранение справляется — мы укрепляем свои знания об этом вирусе. Опять видим, что что-то пошло не так — больницы переполнены, например, — раз, и опять прижали, подождали, собрали, дальше выпустили. Другого выхода просто нет.

Можно было всё открыть. Но что бы мы имели? Летальность не 1,5%, как сейчас, — у нас 12,5 тыс. случаев и 171 летальный — да, мы бы имели летальность 5%. Зато всё было бы открыто. Бизнес был бы счастлив. Но это же жизни.

По состоянию на 11:00 25.12.2020 количество случаев заражения составляет 12 680, летальных исходов — 179. — Ред.

«Легко ведь ругать»

Столько в интернете информации о статистике, и не понятно, кто как считает. Опять же, не ясно, отчего умер человек, — коронавируса вроде нет, но никто же не скажет, что это последствия коронавируса перенесенного. Может быть, мы как раз эти 5% и получили бы в итоге.

Если человек с коронавирусом умер от кровотечения при язвенной болезни, согласитесь, он умер не от коронавируса. Даже имея пневмонию, но если у него произошло обострение хронического заболевания, как можно считать, что он умер от коронавируса, а не от кровотечения, — это я говорю к примеру.

Легко ведь ругать, говорить, что делали не так, про статистику. Я уже который раз пытаюсь объяснить, но почему-то люди склонны верить в то, во что верят. Я все-таки позволю себе еще раз остановиться: в статистику идут лабораторно подтвержденные случаи. Когда мы из носоглотки выделяем вирус. Есть погрешность тест-систем, о них тоже много пишется в интернете — это первое. Есть особенность протекания инфекции: когда у человека развивается пневмония и вирус спускается в легкие, в носоглотке его часто не бывает. Потому что он уже внизу. И значит, ПЦР будет отрицательным. Но у него есть пневмония, и у него есть клиническое протекание этого случая. В этом случае врачи ставят диагноз «коронавирусная инфекция».

Да, они не идут в общую статистику, в эти 12,5 тыс. Но оказание помощи такому пациенту, выделение лекарств, тактика ведения такого пациента аналогична той, где есть подтвержденные случаи. Этот пациент ничем не ущемлен, только в статистику не попадает, но клинически его лечат так.

А много таких?

Такие данные имеет Министерство здравоохранения нашей республики, уточнить можно у них. Наверное, их чуть больше, чем в статистике. Но что дает это людям?

Вы от каких данных отталкиваетесь?

От подтвержденных случаев.

Но вы держите в голове неподтвержденные?

Конечно. Мониторим еженедельно количество внебольничных пневмоний. И если мы видим, что количество пневмоний еженедельно увеличивается, значит, мы предполагаем, что там, возможно, и есть тот Covid-19, который мы не можем выделить путем мазка. И количество пневмоний, и количество ОРВИ, потому что если ОРВИ начинает в целом расти, нетрадиционно с предыдущими годами, то мы можем понимать, что у нас там есть какой-то скрытый Covid-19. Все это вкупе дает нам возможность маневрировать между снятием ограничительных мер и их принятием. Мы не идем по пути только официальных статистических данных. Мы в целом берем всю заболеваемость, которая так или иначе вызывает подозрение.

Что бы вы могли пожелать людям, встречающим 2021 год?

Конечно же, крепкого здоровья. Я призываю и я очень надеюсь, что большинство жителей встретят Новый год дома, в кругу семьи. И постараются, насколько это возможно, избежать компаний, неизвестных помещений, неизвестных людей, для того чтобы не подвергать риску ни себя, ни своих близких. Надо понимать, что мы, окунаясь в социально активную жизнь, всегда подвергаем риску своих близких, принося эту инфекцию домой. Поскольку дома соблюсти все антиковидные меры практически невозможно.

Поскольку у нас есть люди, кто не переболел и не имеет устойчивости к коронавирусной инфекции, нужно успеть их уберечь до того, как мы все вакцинируемся.

Один вопрос еще: насколько природный иммунитет человека в силах противостоять этой заразе?

Он способен противостоять в части более легкого протекания инфекции. Если вспомнить — чума, холера, болеют и богатые и бедные. И тот, кто хорошо питался, и тот, кто не очень. И спортсмены, и разные другие, и те, кто вел здоровый образ жизни. Инфекция предусматривает поражение большого числа лиц. Но как будет протекать инфекция в том или ином организме — это зависит, безусловно, от иммунитета.

Иммунитет общий — это закаливание, здоровое питание, отсутствие вредных привычек, прогулки на свежем воздухе. Все то, что мы относим к здоровому образу жизни. Но есть еще местный иммунитет, когда мы употребляем чеснок, лук, какие-то препараты принимаем, полоскаем горло солью, делаем промывание носа после посещения общественных мест. Тем самым мы повышаем местный иммунитет в своей носоглотке и слизистую делаем более здоровой, и вероятность того, что к ней присоединится коронавирус, становится чуть меньше, чем у тех лиц, которые бесконечно шмыгают, бесконечно ходят с какими-то явлениями в носоглотке, кашель у них бесконечный. Конечно, такие люди либо более устойчивы, либо более подвержены инфекции.