«Если мы не будем предпринимать жесткие меры, будет только хуже»
Борис Германович, в 2018 году Приволжское управление Ростехнадзора выявило на предприятиях более 65 тыс. нарушений. В результате приостановки работы объектов было предотвращено 69 потенциальных возможных аварий, что в 2,5 раза больше, чем в 2017 году. Скажите, почему все чаще приходится приостанавливать производство из-за угрозы техногенных аварий?
– Во-первых, идет технологический износ оборудования. Кроме того, к сожалению, остается вопрос компетенции кадров, он достаточно острый. Предприятия пытаются все время оптимизировать свои структуры и прежде всего за счет, как они считают, непрофильных структур. В том числе это касается и подразделений, и персонала, связанных с промышленной безопасностью.
Сокращается количество обслуживающего персонала на опасных производственных объектах (ОПО), на производственном контроле. Это характерно практически для всех предприятий. Уменьшается продолжительность ремонтных периодов — все хотят сделать ремонты быстрее, за более короткий срок и вернуться к производству. В принципе, во всех этих вещах, с одной стороны, нет ничего страшного, если это все делается по уму, продумано и соответствующим образом.
На многих предприятиях были целые подразделения, которые занимались ремонтом, и они прекрасно знали свое производство. На сегодняшний день они практически везде ликвидированы, заводы нанимают подрядчиков по конкурсу. Причем привлекают тех, кто меньше всего предложит. Это также проявляется в экспертизе промышленной безопасности, в оценке состояния оборудования, других услугах, которые отдают на аутсорсинг. К примеру, сегодня у «Татнефти» есть только скважины, все остальное — это сервисные компании, которые их обслуживают.
Все это не может не сказаться на состоянии промышленной безопасности. Мы можем твердо сказать, что основная доля аварийных ситуаций в тех случаях, когда мы приостанавливаем производство, связана с ошибками самих работников.
В 2,5 раза увеличилось количество случаев приостановки — это о чем говорит? Резко вдруг упал уровень профессионализма на предприятиях?
– Это говорит о нашей требовательности. Раньше мы давали кому-то слабину, надеясь, что они понимают ситуацию и исправят все, но уже по результатам 2017 года и началу 2018-го мы поняли, что ситуация лучше не становится. Если мы не будем предпринимать жесткие меры, будет только хуже.
При этом я хочу заметить, что с точки зрения каких-то показателей для нашего управления рост нарушений, количество приостановок — это плохо. Когда управление выявляет много нарушений, центральный аппарат ставит нам это в минус. Хотя я считаю, что, наоборот, чем больше ты вскрываешь, предотвращаешь, тем легче жить в дальнейшем всем.
Если на заводе случилась авария, не надо нас уговаривать перевести ее в инцидент. Если это инцидент, мы не собираемся квалифицировать его как аварию. Все должно быть объективно. Дело не в наказании, от наказания ни управлению, никому плюсов нет, нам нет дополнительных баллов, премий или еще чего-то от штрафов. Как таковой палочной системы не существует.
Может, боятся? Вот они вам скажут об инциденте, а вы их накажете, оштрафуете, еще что-то.
– Вот как раз инциденты вообще не наказываются никаким образом. Наказывается их сокрытие. К сожалению, на сегодняшний день система поощрения самого предприятия не способствует тому, чтобы кто-нибудь пытался сообщить о случившихся происшествиях. Начальник цеха — главному инженеру, главный инженер — директору, директор — собственнику. Потому что все опять выходит на экономические показатели и бьет по премиям конкретных людей.
Вчера ко мне приходил один генеральный директор и говорит: «Пожалуйста, юридическое лицо не наказывайте, должностных — сколько хотите. Потому что это сразу отразится на моей личной премии и всех показателях». Нормально это? Если собственник будет стимулировать работу только таким образом, это к добру не приведет.
О пожаре на КПЗ: «Это разгильдяйство, конечно»
Недавно случился пожар на Казанском пороховом заводе. Эта тема беспокоит многих казанцев. Почему там не могут навести порядок?
– Я с опаской хвалю любой опасный объект, но могу вам честно сказать, что с приходом нового руководства на пороховом ситуация существенно изменилась. По крайней мере, это вот первый инцидент, который произошел на предприятии. За последние 3 года там никаких аварий и инцидентов фактически не происходило.
Мы сейчас занимаемся расследованием случившегося. Когда проводили огневые работы, на каком-то этапе они решили сэкономить время — не оформили, как положено, допуск, не посмотрели ситуацию. Работы проводили на здании, которое не эксплуатируется, там ничего нет, но рядом крыша соседнего цеха, на которую попали искры, и произошло возгорание. Это опять элементарное несоблюдение тех требований, которые мастер, начальник цеха должны были учесть. Не зря выписывается наряд на производство огнеопасных работ, потому что при этом как раз дается оценка ситуации, что можно, что нельзя и как делать. А его как раз и не стали оформлять. Работы можно производить всегда, но есть правила.
Это разгильдяйство, конечно. И ничего другого здесь нет. Все упирается в соблюдение элементарных вещей.
Например, курить нельзя никому в пороховом цехе.
– Даже не только курить. Ты с телефоном не должен заходить на территорию такого завода. Это как в самолете, где нам предлагают отключить средства связи. Только здесь дело не в связи.
Если человек зайдет на цех, где идет, к примеру, фасовка пороха и зазвонит телефон — электромагнитные волны могут сработать. Подобные аварии уже были на пороховом заводе, когда погибло 8 студентов, которые были заняты на подсобных работах. У них одежда была не хлопчатобумажная, как положено. Кто в кроссовках, кто был в джинсах с синтетикой. Элементарные вещи.
Что больше влияет на возникновение аварий — человеческий фактор или износ оборудования?
– Первично — человеческий фактор. Он намного важнее. Износ оборудования создает предпосылку, играет роль бомбы. По результатам наших многолетних анализов ситуация с износом оборудования в намного меньшей степени является причиной возникновения аварий.
Тем не менее, мы также достаточно жестко следим за вопросами износа, экспертизы оборудования — как оно ремонтируется, приводится в соответствие. Конечно, это не самый лучший вариант. Лучший вариант, если срок эксплуатации истек и оборудование меняют. Не зря сейчас центральный аппарат Ростехнадзора выступает с инициативой, что не экспертная организация должна принимать решения о продлении срока эксплуатации оборудования, а завод-изготовитель.
К сожалению, институт экспертиз, я лично считаю, изживает себя, потому что предприятия подбирают всех экспертов и организаций по наименьшей стоимости. Мы анализируем эту деятельность, и получается, что из Казани до Челнов никто и не доедет за эти деньги, не то что будет проводить работы, а берут какую-то московскую, питерскую организацию за те же самые 3 копейки. Когда приезжаешь на предприятие, берешь эту экспертизу, оказывается, что там никого и не было.
Сам собственник должен, прежде всего, думать об этом и изготовитель оборудования. Их ответственность должна быть все-таки больше. Обновление фондов пойдет, и экономика изменится, я думаю, сразу же. У предприятия старое оборудование не может выдавать хорошие результаты.
Казанский пороховой завод не будет переезжать в Удмуртию
Не первый год ходят разговоры о том, что Казанский пороховой завод переедет в удмуртский Кизнер. У вас есть информация по этому поводу?
– Я вхожу в комиссию Минпромторга, которая занимается проблемами порохового завода. Последний раз по этому поводу мы собирались в Москве. Перспектив для как такового переноса в поселок Кизнер не существует. Потому что там надо будет создавать абсолютно новое производство. Для КПЗ там, кроме инженерных коммуникаций, ничего не подойдет. Как один из вариантов рассматривается распределение производства продукции порохового завода на другие пороховые заводы.
Чтобы объем уменьшить?
– Нет, чтобы закрыть этот завод. Есть виды продукции, которые изготовляются только у нас. Их надо просто начать делать на других пороховых заводах, тогда появится возможность закрытия КПЗ. Вопрос сейчас на контроле у Министерства промышленности России
Надо отдать должное, что при этом пороховой завод сегодня не снижает объемы финансирования на поддержание технического состояния. Я вам говорил об аварии, которая произошла из-за того, что люди были не в той одежде. Чтобы исключить этот человеческий фактор, сегодня они взяли и зачипировали всю спецодежду. Человек проходит и сразу видно — да, он в спецодежде. Не одел соответствующую — зазвенело. И не надо контролера дополнительно ставить. Элементарная вещь, но это позволяет в определенной степени повысить уровень самой промышленной безопасности на предприятии.
Ответственность собственников за аварии на предприятиях
Крупная авария произошла на «Нижнекамскнефтехиме» 19 апреля, с большим количеством пострадавших. Как вы анализируете ситуацию?
– По количеству пострадавших это, пожалуй, самая крупная авария в России за последние 10 лет. 17 человек пострадало, 4 из них погибло. Расследование еще не завершено. Я могу озвучить только предварительные выводы.
Здесь опять вырисовывается та же самая ситуация. Площадка, на которой производился ремонт, была неподготовлена, но передана в ремонт двум ремонтным предприятиям. Оба нижнекамские, но все они фактически за неделю до начала работ набирали людей по звонку, с улицы, в том числе и из Башкирии. То есть в основном это были люди, которые даже не ориентировались на объекте, где работали. Установлено, что с ними в лучшем случае провели первичный инструктаж, обучения как такового они не проходили.
пресс-служба ПАО «Нижнекамснефтехим»
Не зря же есть такой документ, который должен быть на каждом опасном производственном объекте. Это план аварийно-спасательных мероприятий. На каждом предприятии делается сценарий по различным вариантам возможных аварийных ситуаций. Есть штатные и внештатные аварийно-спасательные формирования, которые должны заниматься учебно-тренировочными занятиями, знать, как действовать в той или иной ситуации. А здесь абсолютно случайные люди проводили эти работы.
То есть у нас система позволяет допустить случайных людей к проведению определенных комплексных работ? Кто предложит меньшую сумму за свои услуги?
– Целый трест был в «Нижнекамскнефтехиме», который занимался ремонтными и строительными работами на предприятии, он и сейчас в принципе остался. Но основные работы отдаются случайным фирмам. Это характерно не только для «Нижнекамскнефтехима».
У нас были аварии на «Транснефти», когда люди использовали оборудование не во взрывозащищенном исполнении. Элементарно: молоток падал, ударялся о металлическую лесенку, и все — вспышка, пожар. Люди погибали. Это все человеческий фактор.
Какой урок руководителю крупного предприятия вынести из этой ситуации? Не отдавать работы случайным людям? А как не отдавать, если есть обязанность выносить это на тендер?
– Я еще понимаю, когда речь идет о госпредприятии, где действует бюджетное финансирование, специальный закон. Кто мешает сегодня акционерным обществам, где доля государства отсутствует или ничтожна, выдвигать определенные условия и требования для тех, кто приходит на работу?
Когда-то «Транснефть» и «Газпром» даже в МВД обращались для проверки тех, кто приходит к ним на работу. Это же все сверхопасные объекты, надо же понимать, кто там будет работать. Это и вопрос антитеррора тоже, который отчасти нас затрагивает. Я считаю, что собственник должен выстроить требования, которые определяли бы не только экономику, но и профессиональные требования к тем организациям, которые работают у них.
Следует учитывать еще один фактор. На ряд предприятий приходят руководители, которые не прошли эту цепочку от рабочего до генерального директора. Это тоже влияет на вопросы промышленной безопасности.
Вы имеете в виду «людей-менеджеров»?
– Да. Люди не знают чувства опасности, не понимают его. Если ты не видел и не понимаешь технологию производства, не соприкасался с производством, откуда ты будешь понимать, какие опасности тебя подстерегают? Кроме денежных отношений. Если идти по этому принципу, ничего хорошего не будет. Или тогда служба главного инженера должна быть не просто профессиональной, но с ней должны считаться.
Когда в «Нижнекамскефтехиме» заменили заместителя главного инженера по промышленной безопасности, с ним приехал главный инженер. Подобное было в ТАИФ — тоже главный инженер новый приезжал. И тем, и другим я сказал одно: «Сейчас от вас всех зависит 10 % в обеспечении промышленной безопасности, остальное зависит даже не от директора, а от собственников. Сейчас вы все – мальчики для битья. Я не вижу, как бы вы ни пытались что-то говорить, хорохориться, что вы что-то можете решить. Вам всегда скажут: „Замолчи, ты нам мешаешь делать деньги“».
пресс-служба ПАО «Нижнекамснефтехим»
Собственник несет какую-то ответственность?
– А какую он может нести ответственность? В пределах своей экономики он несет свою ответственность, больше нет. К сожалению, это не предусмотрено. Вся ответственность лежит на техническом директоре, на генеральном директоре.
Кого должны посадить за смерть людей в случае с аварией 22 апреля?
– Следственный комитет взял под стражу 2 человек. Они находятся под арестом. Это технические работники.
Мы в свое время ставили вопрос о дисквалификации главного инженера НКНХ и его зама по промышленной безопасности. И в последний раз, когда встречались с главным инженером, я ему сказал: «У меня к тебе прекрасные отношения как к человеку. Но я все равно буду требовать твоей дисквалификации, потому что это должно быть уроком для всех. Не может быть такого количества несчастных случаев: ежегодно начиная с 2015-го мы имеем 1-2 аварии на „Нижнекамскнефтехиме“. Это недопустимо». Я понимаю, что не он, может быть, основной виновник во всем этом, потому что его тоже подгоняют. Но собственник должен не просто его защищать в суде, договариваясь, чтобы его не дисквалифицировали, а создать ему условия, чтобы его слово было законом в определенной ситуации, которая позволяла бы ему принимать решения и выполнять их.
В Татарстане нет ни одного района, где бы ни было хлора, аммиака или просто взрывоопасных веществ
Какие потенциально опасные объекты есть на территории Республики Татарстан? Что представляет потенциальную угрозу?
– Мы в свое время делали карту распределения опасных производственных объектов по территории республики. У нас, по-моему, нет ни одного района в республике, где бы ни было или хлора, или аммиака, или просто взрывоопасных веществ. Трубопроводы, этиленопроводы, газопроводы, объекты «Транснефти», «Газпрома» — они практически пронизывают весь Татарстан.
Чтобы не нагнетать страх, я хочу сказать, что их правильная эксплуатация создает абсолютно безопасные условия. Рустам Нургалиевич [Минниханов] часто приводит в пример Сингапур, где нефтеперерабатывающий завод находится чуть ли не в черте города. Я тоже знаю много таких примеров. Ни у кого из этих предприятий нет особых проблем, потому что действует просто жесткое соблюдение установленных требований. Наверное, если бы что-то там произошло, собственник бы просто разорился от тех санкций, которые были ему предъявили.
Это нормальная жизнь, когда развивается производство. Нужно просто соблюдать все требования, не экономить на правилах, которые существуют. Это в первую очередь гарантия того, что все будет нормально.
«По-честному, сил не хватает»
У вас большая нагрузка на сотрудников? Сил хватает?
– По-честному, сил не хватает. Как бы сегодня ни хотели внедрять электронных инспекторов и дистанционный контроль, я думаю, что без человека, который разбирается в технических тонкостях того или иного объекта, все равно не обойтись.
За последние десять лет количество сотрудников нашего управления сократилось на 30%. Количество объектов при этом не уменьшилось, это точно, даже где-то увеличилось. Отмечу, что сейчас законодательство направлено на то, чтобы не «кошмарить» бизнес. Все логично и правильно, и у нас никогда не было желания куда-то заходить и лишний раз кого-то просто так тревожить.
На сегодняшний день у нас есть объекты первого класса опасности, где мы осуществляем постоянный надзор. Есть объекты второго класса, на которые мы заходим раз в год. И есть объекты третьего класса, куда мы заходим раз в три года. На объекты четвертого класса мы заходим, только если поступил сигнал об аварии или жалоба. С одной стороны, это замечательное разделение, с другой стороны, почему был всплеск аварийности по грузоподъемным на кранах и лифтах? Было решение, что они уходят все в четвертый класс, контроля за ними никакого не было, они начали падать. Туда сажали кого угодно крановщиками, откуда бы они ни приехали, с какими бы удостоверениями ни были.
И мы уже третий год взяли их по распоряжению Правительства под надзор и проверяем в плановом порядке эти объекты. По башенным кранам, как и по лифтам, существует на сегодняшний день такое правило, что, когда их смонтировали, нас должны известить о начале работы. И мы постоянно обнаруживаем, что нас забыли известить. То же самое по лифтам. Они у нас регистрируются, если появятся какие-то жалобы, мы на них выходим. Опять же, мы посмотрели, из 1,5 тыс. заявлений, которые должны были поступить о начале эксплуатации лифтов, поступило где-то порядка 300.
Игнорируют, потому что наказания нет?
– Наказание есть сейчас. Мы оформляем штрафы на компании за непредставление информации о том, что они занимаются эксплуатацией лифтов. Эта информация позволяет нам хотя бы отследить, что за организация, кто там работает. Ничего больше мы и не требуем с предприятия, это закон.
По республике шагает «цифровая» революция. На недавнем Петербургском международном экономическом форуме был подписан меморандум о строительстве нового «умного» завода Haier в Челнах. Новые производства по сути должны проектироваться безопасно? Какова ваша роль там будет?
– По крайней мере, серьезных вопросов по новым производствам у нас не возникало. Особенно, если эти объекты находятся у нас под строительным надзором. Мы стараемся отработать, чтобы объект под промышленный надзор пришел уже подготовленный, без каких-либо вопросов. У нас больше возникает вопросов, когда к нам приходят объекты не после нашего надзора.
Что касается цифровой революции, республика, скорее всего, будет пилотным регионом по внедрению программы «Электронный инспектор». Вероятно, Казанский пороховой завод и завод им. Серго примут в нем участие. Это неплохо, если будет все сделано по уму.
Считаю, что дистанционный контроль — это нормальное явление, оно бы позволило нам не заниматься сиюминутными мелочами. Постоянный надзор, который мы ежемесячно должны проводить, — к чему это? Мы давно предлагаем, к примеру, «Нижнекамскнефтехиму» и подобным предприятиям установить датчики, которые у них и так частично есть, на узловых точках и отслеживать процессы и аварийные самим фиксируя их. Это должно быть стимулом для предприятий.
Вы контролируете, черный ящик записывает. Информацию обо всех возникших проблемах имеет начальник цеха, генеральный директор или собственник. Когда мы приходим, видим: все контролируется, расследуется, предотвращается, подобное не повторяется, потому что вовремя реагируют на возникающие ситуации.
Какие еще преимущества от этого?
– Если все по-умному сделать — это экономия сил, ресурсов предприятия, но не сиюминутная, а в перспективе. Даже если главному инженеру приносят наряд на огневые работы, он же тоже не может все предугадать. А здесь у него была бы электронная матрица, где все опасные моменты были бы высвечены, и он сразу мог бы задать вопрос: «Это сделано? Все нормально. Все подписано, поехали».
Это был бы большой плюс. Если это будет сделано в полном объеме, а не какие-то полумеры для того, чтобы просто показать, что мы внедряем новые цифровые методы.
Об МСЗ под Казанью: «Из того, что я видел в Европе, проблем никаких нет»
Сейчас общественность активно обсуждает строительство мусоросжигательного завода в поселке Осиново. Какое ваше мнение о заводе с точки зрения безопасности?
– Я еще не видел проекта завода. Он должен к нам прийти, это будет объект нашего стройнадзора 100%. Поэтому оценить сам проект я не берусь. Одно могу сказать, что в Вене работает посреди города такой завод, в Копенгагене работает МСЗ прямо в городе. Из того, что я лично видел, проблем там не существует абсолютно никаких.
Я прекрасно понимаю обывателя, который обеспокоен этим вопросом. У людей просто нет уверенности, что те, кто будет заниматься эксплуатацией МСЗ, будут соблюдать требования. Если бы была эта уверенность, то не было бы никаких возмущений. Дискуссия — это хорошо, это нормально. Ты убеди людей, что все будет нормально, и работой покажи это. С моей позиции я считаю, что, если технология, о которой говорится, будет реально осуществляться и за ее соблюдением будут следить, никаких проблем не существует в этом плане.
Проверки МСБ и обращения граждан
Вопрос по проверкам предпринимателей. Вы частично на него уже ответили: расслабление не дает своих результатов. Малый и средний бизнес насколько попадает в вашу орбиту?
– Все опасные производственные объекты, которые есть, попадают на нашу орбиту. Среди малого бизнеса наши объекты составляют примерно 30%. Но это разные опасные производственные объекты. Если первого класса объект, то в любом случае будет проверяться этот малый бизнес, он попадает под постоянный надзор, весь остальной сегодня выведен из состояния надзора, и мы можем выехать туда, если случится ЧП.
Могу твердо сказать, что не считаю это правильным решением, потому что, как бы мы не ругали «Нижнекамскнефтехим», «Татнефть» или еще кого-то, у них существует система, определенный контроль, они стараются его соблюдать. В малом же бизнесе часто даже ответственных толком нету, кто отвечает за эти производства, особенно сейчас, когда они знают, что к ним никто из надзорных органов не явится. Та же ситуация с кранами, в прошлом году у нас были аварийные ситуации — это все малый бизнес был, не крупный.
Люди к вам часто обращаются? У вас налажена эта обратная связь?
– Да, конечно. Во-первых, у нас есть телефон доверия. Во-вторых, у нас работает интернет-приемная. Мы постоянно получаем информацию. Ежедневно это около 15-20 обращений. Среди них есть и те, которые не подтверждаются.
А вам прокуратура разрешает идти и проводить проверку, если жалоба анонимная?
– Анонимных, кстати, очень мало. Чаще всего, люди не боятся и пишут. Мы исходим из того, что если есть понимание объективности жалобы, то мы выходим на прокуратуру и просим о проверке. А если факт нам неподнадзорен, то мы выходим на соответствующие ведомства. Особенно много обращений по лифтам, по вопросам газового оборудования, прокладке газовых сетей.
«Чернобыль» — эффектный сериал
Вы смотрели сериал «Чернобыль»? Как к нему относитесь?
hbo.com
– Я буквально вчера закончил его смотреть. Там все очень эффектно показано с точки зрения опасности, страха, профессионализма, либо его отсутствия у специалистов, принимавших участие в ликвидации и создании самой аварии. Но с учетом того, что я знаю в этой сфере больше, чем простой обыватель, какого-то особого впечатления сериал на меня не произвел.
Там близко к правде показывают или нет?
– Я не был ликвидатором в Чернобыле. Но с точки зрения показанных в сериале принятых решений, если это было так, то это были колоссальные ошибки на первых этапах аварии. Этот фильм полезен тем, что заставляет задуматься: каждый должен профессионально выполнять свою работу и понимать, что он делает. Приходит осознание того, какой опасности человек подвергается и может подвергать других.
Может, есть смысл заставить собственников, о которых вы сегодня говорили, посмотреть если не этот фильм, то другие? Чтобы они поняли, что от их действий зависят жизни не только их работников. Ведь технологический прогресс на месте не стоит, он становится все более опасным.
– Я с вами согласен. Несколько лет назад была очень серьезная авария на Ачинском НПЗ. И так получилось, что она была заснята на видеокамеры самого предприятия. Там как раз показано, как появляется облако газа, люди работают и этого не видят. И чистая случайность, что одна смена людей успела уехать, а другая еще не успела прийти на завод. В этот момент произошел взрыв.
Тогдашний наш замруководителя службы Светлана Радионова дала нам эту запись для того, чтобы мы ее показывали на предприятиях. И эффект был очень серьезный от такого просмотра. Всего 10 минут, но там видно, как люди работают и не понимают, что еще немного и произойдет катастрофа. И если после просмотра «Чернобыля» люди перенесут эту ситуацию на себя, то они поймут, почему мы требуем от них соблюдения всех правил безопасности.
Какой ваш самый страшный сон?
– Я по своему характеру оптимист и надеюсь на лучшее. Поэтому сплю хорошо, у меня таких страшных снов нет. Другое дело, что после каждого случая какой-то аварии, ты ее переживаешь. Особенно за тех людей, которые пострадали ни за что. Кто-то — по своей глупости, а кто-то — по глупости других людей.
Поэтому я больше люблю смотреть научные фильмы, а не про катастрофы. Ведь если соблюдать все требования, то никаких катастроф происходить не будет, все зависит от нас самих.
Спасибо за интервью.
Нет комментариев-