Рафаэль Хакимов: «Я не вижу большой угрозы татарам со стороны Москвы»

Интервью с татарстанским ученым и государственным деятелем эпохи Шаймиева.

Сегодня ассимилировать татар очень трудно, это не удалось даже Сталину, говорит научный руководитель Института истории им. Ш. Марджани, Рафаэль Хакимов, работавший советником президента Татарстана Минтимера Шаймиева. При этом ученый отмечает, что власть всегда старалась уменьшить роль татар. В первой части интервью «Миллиард.татар» Хакимов ответил на заявления Харуна (Вадима) Сидорова о татарском проекте и рассказал, почему кряшены дадут фору остальным татарам. По его словам, Москва не представляет угрозу Татарстану и его титульной нации, а Владимир Жириновский, имеющий претензии к Казани, «далеко не дурак», как кажется. Кроме того, наш собеседник считает, что Уфа была основана татарами.

«Меня обвинили, что я хочу ассимилировать башкир»

— Рафаэль Сибгатович, начну с общего вопроса. Что такое по-вашему «татарский проект», о котором в последнее время все чаще говорят? И насколько такой термин уместен?

— Если говорить о «татарском проекте» как документе, надо смотреть, какие это документы. Если как о политике, такая политика была и в 1920-е годы, когда строилась республика, а в сталинское время все сворачивалось — там тоже был сталинский проект автономий. А в 1990-е годы мы уже объявляли суверенитет и заново начинали то, чего наши предшественники добились в 1920-е годы, но потеряли в 1929 году. Мы многие восстанавливали, кое-что привнесли новое, потому что времена меняются. Понятно, что уже XXI век, появляются новые понятия. И даже сравнивая с 1990-м годом, понятие «суверенитет» сильно изменилось в мире. Поэтому нам приходится сейчас корректировать какие-то вещи. А так, понятие сводится к наличию своей республики, к его статусу, к вопросу языка (республики без языка не бывает, хотя в России бывает все), системы образования. И очень важный момент — куда дальше нам двигаться и что является приоритетом сегодня. Как я сказал, в 1990-е годы вопросы поставили, и многие из них мы решили, причем очень успешно. Я говорю «мы», потому что была команда Шаймиева, которая неплохо сработала.

Очень важный момент — куда дальше нам двигаться и что является приоритетом сегодня

— Харун Сидоров нам в интервью рассказывал про культурную татарскую автономию, идею которой вынашивали просветители конца XIX — начала XX веков: собрать тюрко-мусульманские народы под одним зонтиком. На ваш взгляд, удалось ли им это?

— Может быть, это была неплохая идея интеллектуалов прошлого, но уже с XIX века некоторые тюркские народы начали превращаться в нации — в частности, азербайджанцы, казанские татары, крымские татары, наверное, еще кто-то приблизился к этой стадии. У них появилась промышленность, печать, система образования… То есть формировалась нация. И элита ставила эти задачи. И был поставлен вопрос о республике. Одни говорили о том, чтоб была культурная автономия, а другие настаивали на создании какой-то государственности. 

Но почему не сразу пришли к идее республики? Татары были рассыпаны. Но не так, что они когда-то жили здесь, на Волге, а потом разъехались. Просто понятие «Татария» было широким — от Дальнего Востока, Татарского пролива (для определенности лучше так скажем) до Дуная. Это была территория исторической Великой Татарии. И как это сейчас восстановить по прошествии стольких столетий? Это было нереально. Поэтому нужно было соединить: ядро должно было иметь государственность, а остальные должны были функционировать на принципах культурной автономии. 

Понятие «Татария» было широким — от Дальнего Востока, Татарского пролива (для определенности лучше так скажем) до Дуная. Это была территория исторической Великой Татарии. И как это сейчас восстановить по прошествии стольких столетий?

— Процитирую того же Сидорова: «Татарский и башкирский проекты основаны на разных типах сборки — если татарский основан на языке, культуре и наследии татаро-мусульманского миллета Российской империи, то башкирский — на вотчинно-родовом подходе». Согласны или нет с ним?

— Башкиры тогда еще не успели превратиться в нацию, они были на стадии народа. Они помнили племена, была такая ментальность. Кстати говоря, как и у казахов: они помнили жузы и до сих пор помнят. А узбеки, например, уже были нацией. У татар рано возник капитализм, уже была своя система образования, которая всех перемолотила. Язык стал единый литературный. Хотя лингвисты говорят, что существуют нюансы, диалекты, но у нас сохранилась лингвистика сталинская, как и в целом языкознание, но это не соответствует международным стандартам. И если подходить с этой точки зрения, то о каких мишарах можно говорить? Ну цокает кто-то, не более того. Поэтому в этой части нужно делать правки. 

Что касается башкирского, я однажды сказал и стал чуть ли не врагом башкирского народа: башкиры с протовенгерского перешли на татарский. И меня обвинили, что я хочу ассимилировать башкир. Такой народ есть, но просто воспользовался готовым татарским языком со своей литературой, прессой и т. д. И есть большая разница у башкир, у татар и у казахов. Но казахи стали нацией, хотя и помнят свои жузы. 

Сейчас в этом споре, кто татарин, кто башкир, все так запутались, что сейчас уже трудно определить.

— А почему татары не помнят свои племена, как башкиры или казахи?

— Капитализм все перемолотил. И нация была очень подвижной. Хоть и сложно, но это можно проследить. Мы проследили по ДНК-анализу. Мы взяли большой массив ДНК и увидели, какие группы передвигались в какую сторону — по каким городам, по каким селам. А так, где бы не жили татары, везде говорят на одном языке, у них примерно одна культура, ментальность — это очень существенно. На такую стадию смогли перейти только азербайджанцы в то время. 

«Уфа была основана татарами»

— Создание Татарской республики (ТАССР) остановило процесс формирования татарской нации или дало новый толчок его развитию?

— Безусловно, дало толчок. 

— Однако часть татарских общественников упрекают большевиков в том, что советская власть не позволила татарам развиваться, ограничила их в правах.

— Да, ограничили. Но не тем, что создали республику. И Ленин был более демократичный, нежели Сталин. А Сталин, как и все, боялся, что татары слишком укрепятся. Поэтому их разделили на Татарскую и Башкирскую республики. Видно же, что разрезали прямо по живому телу. У нас одни родственники живут в Татарстане, а через километр — в Башкортостане, в другом часовом поясе. Это был сплошной массив. В западной Башкирии, по-моему, только одна деревня чисто башкирская, а все татароязычные. И сейчас в этом споре, кто татарин, кто башкир, все так запутались, что сейчас уже трудно определить.

— Столетие назад предлагались несколько национально-территориальных проектов (Татаро-Башкирская республика, штат Идель-Урал, ТАССР и БАССР). Какой из них был бы наиболее оптимальным для татар и населения Урало-Поволжья?

— Конечно, штат Идель-Урал — это замечательная идея, во всяком случае по отношению к народу. Но Сталин как раз поддержал проект Татаро-Башкирской республики, которые выдвинули Вахитов и другие, в противовес Татарской и Башкирской республикам. Ясно, что башкиры не могли особо сопротивляться этому, потому что там была живая сила — татарские полки стояли в Казани, Уфе и Оренбурге. И получалось, что возникла бы огромная республика, которая граничила бы с казахами. И у башкир предлагались разные столицы — то Оренбург, то Стерлитамак, они сами не знали где как. Потому что Уфа однозначно считалась татарским городом. Она и основана была татарами, и все население было татарским.

— Официальная историография утверждает, что город основали русские, крепость построили воевода Иван Нагой со стрельцами и казаками.

— А кто такой казак? Если это казаки с Кавказа, то однозначно они были татарского происхождения. Если донские, то это смесь многих народов, но вначале они говорили на татарском языке. 

Власть всегда — сначала в Петербурге при царе, потом в Москве при Советах — старалась приуменьшить и роль, и численность татар. Сколько татар в мире, вы не сможете сказать. Есть примерные подсчеты, но они различаются

«Мне понравилась речь Жириновского»

— Могут ли татары сохраниться как нация без своей республики?

— А почему республика должна исчезнуть?

— Порой на федеральном уровне поднимаются предложения ликвидировать национальные регионы, укрупнить. Например, Жириновский уже не раз заявлял подобное.

— Жириновский — далеко не дурак, но он изображает из себя такого странненького политика. Но когда нет телекамер, он совершенно трезвый однозначно. И самые умные высказывания в Госдуме я слышал от него. Я даже был удивлен, и, честно говоря, мне понравилась его речь. Это у него спектакль. Через него проверяют, насколько готово общество на это. Но лучше это [ликвидация республик] даже не пробовать и такой вопрос не стоит ставить. Это такая бомба, и в Москве догадываются какая.

Были и проекты укрупнения регионов — до 28, 15 и 4. Есть опыт укрупнения регионов — Санкт-Петербург и Ленинградская область — не смогли. Были еще попытки…

— Пермская область и Коми-Пермяцкий округ объединились в один край.

— У них только и получилось. Видимо, коми-пермяков такое количество, что одно название. Московскую область тоже не смогли соединить с Москвой. Это нереальные проекты. И если поставить на реальную почву, возникает масса вопросов. Самый элементарный. В любом таком регионе всегда будет какой-то центр, столица. И смогут ли люди доехать до этой столицы и вернуться домой за один световой день? А в некоторых местах надо будет лететь на вертолете. Я смотрел на Дальнем Востоке, в Мурманске и т. п. Давай объединяйся. И как ты будешь ездить, на оленях? 

Я помню, у нас до строительства моста через Каму на несколько месяцев прерывалась связь с Закамьем. Я тогда в обкоме работал. На самолетах Ан-2 летали. Это непростой вопрос.

— А если бы в 1920 году не была создана Татарская республика, смогли бы татары сохраниться как нация?

— Смогли бы. Но этот процесс был бы долгим и все равно закончился бы какими-то государственными структурами — автономиями на местах, чтоб была бы какая-нибудь власть, которая работает над татарской культурой.

— По примеру шведов в Финляндии, которые представляют элиту страны?

— Финляндия и Швеция — отдельные сложные истории. И сравнивать довольно сложно. Но я не представляю, как возможно без государственности. И неслучайно стали возникать государства, союзные республики — это объективный мировой процесс. И говорят: «Можно сделать так, хорошо и эдак». Фантазировать можно, но зачем? Есть процессы, через которые прошли некоторые народы. Можно рассуждать, как элементы государственности влияют на нациеобразование, как происходит в Европе, как в Америке, как в Швейцарии? Есть разные нюансы. Но я не представляю: ни на практике, ни в теории это не получается.

Мы думаем, что русские будут расти, их численность будет увеличиваться, они все время будут завоевывать. Но их численность уменьшается. И сколько реально русских, мы тоже не знаем. Сколько их записавшихся, сколько их добавили?

«Власть всегда старалась приуменьшить и роль, и численность татар»

— Какие угрозы стоят перед татарами сегодня?

— Я не вижу большой угрозы со стороны Москвы. Такие разговоры были и будут. Здесь в какой-то мере политики в Москве вынуждены что-то подобное говорить, потому что существуют шовинистические настроения среди русских. И чтобы успокоить эти слои, эти группы, партии, они выкидывают такие лозунги, но они на это не пойдут, это нереально.

— Часть татарских общественников считают, что от татар отпочкуются мишари, сибирские татары, кряшены, что-то отщипнут башкиры и ногайцы, и татар останется мало, они перестанут быть второй нацией России. 

— Это не новая проблема, она очень застарелая. Власть всегда — сначала в Петербурге при царе, потом в Москве при Советах — старалась приуменьшить и роль, и численность татар. Сколько татар в мире, вы не сможете сказать. Есть примерные подсчеты, но они так различаются. Самые скромные — это 10 млн в бывшем СССР. И сколько в России — трудно сказать. Но точно не те цифры, которые называют. 5-6 млн — это однозначно. А сколько на самом деле, трудно сказать, оценки разные. И ассимилировать татар сейчас очень трудно в масштабном плане. У Сталина не получилось. 

— Разве русификация не ведет к ассимиляции?

— Надо смотреть, какая русификация. Есть такая, когда отказываются от своей нации и переходят на русский язык. И некоторые кряшены говорят: «Мы другая нация». И это слышу уже много лет, но при этом они говорят на чистом татарском языке, который они называют кряшенским. Но какая мне разница, если я язык абсолютно понимаю? Они еще дадут фору многим татарам в этой части. Еще нагайбаки говорят на чисто татарском языке, даже без акцента. Некоторые народы — кумыки, балкары, карачаевцы — тоже начинают задумываться, как в одиночку им выжить. А язык практически один. 

У меня был случай: я отдыхал в Крыму, там отдыхал один кумык. У меня дочка любила с ним беседовать. Ей было 4 года, она по-русски еще не говорила, только по-татарски. И кумык ей отвечал на кумыкском. У меня жена узбечка, татарский хорошо знает. И она не уловила, что это другой язык, и спрашивает: «Абдулла-бек, откуда вы так хорошо знаете татарский язык?». А он гордо: «Нет, я говорю на кумыкском». Но мы-то все понимаем. Даже нюансов нет — вся разница в произношении, интонации. 

Здесь есть еще вопрос, который никогда не учитывается: мы думаем, что русские будут расти, их численность будет увеличиваться, они все время будут завоевывать. Но их численность уменьшается. И сколько реально русских, мы тоже не знаем. Сколько их записавшихся, сколько их добавили? Понятно, как при переписи происходит. Я был свидетелем: у меня в то время кабинет смотрел на улицу в Кремле. Один человек, который участвовал в переписи, смотрю, уже третий раз бежит. Я спросил у него, а он: «Все просят подправить цифры». 

— Вы рассказали про кумыков. Вы полагаете, что они могут быть частью татарского мира?

— Язык один, искусственно разделенный. Почему бы не объединиться? Сейчас территория не имеет большого значения, когда есть интернет. Какие границы, когда у меня интернет работает день и ночь? Как остановишь этот процесс?

— И башкирский язык вы хорошо понимаете?

— А в чем разница? У меня дочка, тогда ей было 3-4 года, смотрела башкирский спектакль. Она спрашивает: «А зачем они так странно произносят слова?» Все понятно, просто немножко смешно. Понимаем и узбеков, хорезмский диалект ближе. В их язык тоже добавили фарсизмы, искусственно отделяли. Кстати, в турецком языке при Ататюрке вымывались некоторые слова, добавлялись европейские термины, поэтому сейчас дальше отошли. А если взять старшее поколение турок, то понимаем неплохо. Например, Экмеледдин Ихсаноглу (турецкий политик, генсек ОИС в 2005-1013 годы. — прим. ред.) разговаривал со мной на османском, я на татарском — и мы прекрасно друг друга понимали. И он всегда со мной говорил только на османском. 

Продолжение следует