«Когда Ильдар Шавкатович Халиков привел меня в архив, он мне сказал: «Сто дней никаких кадровых перемен». Я понимаю, что в реальности это действительно очень правильное замечание. Если говорить о сегодняшнем составе Министерства культуры, то процентов, наверное, 40 людей я знаю, поскольку мы работали вместе. А процентов 60 – новые люди. Многие из них действительно высококлассные профессионалы. Но, так или иначе, нам всем придется меняться», – заявляет новый глава ведомства.
Спустя 100 дней со дня назначения на должность министра культуры Татарстана Ирада Аюпова дала эксклюзивное интервью гендиректору «Татмедиа» Андрею Кузьмину, в котором рассказала о новом месте и роли министерства в культурной жизни республики. Министр затронула вопросы несправедливой системы заработной платы, пояснила, как собирается решать конфликтные ситуации с «творческой тусовкой» и договариваться с руководителями татарстанских учреждений культуры.
– Ирада, прошло сто дней с момента твоего назначения министром культуры, время первых прикидок, первых оценок… Насколько твои представления о задачах на посту министра совпали с реальностью?
– Я думаю, что понимание задач еще в процессе формирования. Так получилось, что мое возвращение в Министерство культуры совпало с периодом разработки национального проекта РФ, национального проекта «Культура России». В любом случае наши задачи региональные должны быть максимально интегрированы в общефедеральное понимание целей и задач развития отрасли.
Что я для себя выделяю в качестве приоритетов. Пункт № 1: Министерство культуры – это не министерство, которое занимается только государственными учреждениями культуры, абсолютно нет. В первую очередь это министерство, которое занимается формированием, построением среды. И вот эта среда должна быть максимально благоприятна с одной стороны – для творческой самореализации людей, имеющих предпосылки к творчеству, то есть талантливых людей, а с другой стороны – создавать возможности доступа к действительно профессиональному, культурному продукту. И пусть ругают нас за то, что мы употребляем этот термин, но хотим мы или нет – это действительно так. Культурный продукт есть. За многие из культурных благ мы платим деньги, поэтому так или иначе сегодня есть ожидание и зрителей, ожидание и посетителей музеев к тому, в каких условиях должны оказываться услуги в сфере культуры.
– Театры…
– Театры, да. Естественно, мы не можем идти вне ожидания зрителей, но кроме того, я бы хотела сделать еще один акцент. Если мы говорим о первом приоритете, как я сказала, это формирование культурной среды, то второй приоритет – это максимальная интеграция нашей национальной сокровищницы культурной в мировое культурное пространство. Мы должны быть узнаваемы.
На самом деле культура – это очень эффективный инструмент имиджевой политики государства. Вы покупаете те товары тех стран, те бренды, которые вы узнаете, которые на слуху, поэтому если в какой-нибудь точке земного шара будут знать о Казани, о культурном наследии Татарстана, безусловно, доверие к визави по переговорам будет выше. Это доказанный факт, поэтому это элемент имиджевой политики.
Ну и, конечно, третье – когда я работала еще (в архиве), уходила на 2,5 года в архивы, мы сформировали тезис, который, я думаю, применим к нашей сфере, сфере культуры, вообще гуманитарной сфере в целом. Это: «Опираясь на мудрость седых веков, мы вписываем золотые страницы дня сегодняшнего и открыты для созидания будущего». Безусловно, приоритетом является и сохранение культуры, этот паритет между сохранением культурного наследия, которое нам досталось от наших предков, дополнение этого наследия нашими реалиями, и, безусловно, это формирование новой поросли, взращивание новой поросли талантливых людей, которые смогут двигать нашу культуру за пределы Татарстана, ну и, естественно, будут востребованы здесь.
– Очень красивые три пункта, они очень системные, и, я думаю, ты думала над этим, очень выстроенная система.
– Это спонтанно.
– Когда министерское кресло занимает новый человек, появляются новые интриги вокруг кадрового состава. Некоторое время (с 2005 по 2006 год) я работал в Министерстве культуры. Когда руководителем была женщина (Зиля Валеева), заместителями она назначала мужчин, пришел мужчина (Айрат Сибагатуллин) – он набрал себе женскую команду. Давай поговорим об интригах вашей команды. Насколько тебя устраивает кадровый состав, собираешься ли ты менять команду и каких людей ты хотела бы видеть у себя в ведомстве?
– Когда Ильдар Шавкатович Халиков привел меня в архив, он мне сказал: «Сто дней никаких кадровых перемен». Я понимаю, что в реальности это действительно очень правильное замечание. Нужно присмотреться, нужно увидеть людей, и если говорить по сегодняшнему составу Министерства культуры, то процентов, наверное, 40 людей я знаю, поскольку мы работали вместе. А процентов 60 – новые люди. Многие из них действительно высококлассные профессионалы.
Но, так или иначе, нам всем придется меняться. Почему? Потому что сегодня принцип организации органа государственной власти меняется, и у нас на днях вышла новая структура Министерства культуры, на которую если посмотреть, очень трудно понять, что это Министерство культуры. Там нет ни одного отдела, связанного с направлением библиотеки, музея, театра, потому что, если анализировать весь тот поток запросов и ожиданий, которые поступают в Министерство культуры, они, как правило, не связаны с профильной деятельностью учреждения.
Учреждения сами занимаются непосредственно и оказанием библиотечных услуг, и организацией выставок, и показом постановок в театрах. Мы не столько принимаем участие непосредственно в конечном процессе, сколько наша задача бесперебойно подносить снаряды. Поэтому у нас три вектора менеджмента, которые отражены сегодня в структуре: первый – это стратегический, мы должны понимать, куда мы идем; второй – это тактический менеджмент, или, как сегодня говорят, портфель проектов, которые сегодня находятся в реализации и управление днем сегодняшним, это тоже целое направление. И третий – это коммуникационный менеджмент.
Почему коммуникационный менеджмент? Потому что не только культурная, гуманитарная сфера не может существовать вне сообщества. И если проанализировать, как построена работа аналогичных министерств в мире, то есть правило вытянутой руки, то есть, каким бы я ни был гениальным режиссером или писателем, у меня будет мой взгляд. Мы с тобой одного возраста, ты помнишь, у нас было такое очень модное слово – плюрализм мнений. В искусстве он очень важен при принятии управленческих решений, при принятии государством решения, что нуждается в финансировании, в поддержке в первую очередь, очень важно мнение экспертного сообщества и плюрализм мнений в экспертном сообществе.
– Если мнения противоположны кардинально, то как быть?
– Нужно учиться приходить к консенсусу. И мы собирались сегодня и с музейным сообществом, и с театральным сообществом, библиотечным сообществом. Мы договорились, что решения мы будем принимать сообща. И каждый из них будет принимать участие в проработке этих решений. Наша задача – максимально эффективно организовать взаимодействие этих коммуникаций, которые бы приводили все-таки к конструктиву. В нашей среде, если ты попытаешься навязать какое-то решение, оно сразу будет отторгаться сообществом.
– Причем народ творческий, он делает это творчески.
– Не потому, что это неправильное решение. Просто потому, что есть такое мнение, что культура построена на принципе конфликта, потому что в культуре все лидеры. Если вы не ощущаете себя лидером, если вы не ощущаете себя гением, вы никогда не выйдете на сцену. Это невозможно – быть неуверенным в себе и выйти на сцену. Это очень важно.
Если вы не ощущаете себя действительно талантливым человеком, вы не будете писать, потому что это очень интимная вещь – твое внутреннее мироощущение, и транслировать его обществу можно только в том случае, если ты сам что-то из себя представляешь, какую-то ценность. Поэтому, безусловно, когда ты попадаешь в сообщество людей творческих, ты понимаешь, что каждый из них – личность. И очень важно эту личность уважать.
– Уважение уважением, но случается момент, когда у творческих личностей происходит перекос. Ты видишь, что они явно неправы. И как ты будешь вести себя в конфликтных ситуациях?
– Я поэтому и сказала, что теория управления культурой построена на конфликтологии. Здесь, безусловно, конфликты были, есть и будут. В сфере культуры это неизбежно. Мы много раз говорили о том, что своего рода это самопиар. Человек, который пытается заявить о себе, он может заявить о себе как позитивным поводом, так и негативным, становясь участником того или иного конфликта.
Но в любом случае наша задача – максимально нейтрально относиться к позициям сторон и все-таки научиться приходить к консенсусу. Если ты не можешь прийти к консенсусу на данном этапе, решение должно быть отложено, иначе оно не пойдет.
– Ты сказала по поводу «подачи снарядов» для учреждений культуры как основной задачи министерства в процессе взаимодействия с ними. Что такое «снаряд» для тебя? Это деньги?
– Это любые ресурсы. Не все можно купить за деньги, особенно в творчестве. Все-таки чувство причастности как мотивация в культуре – это профессиональная востребованность. Ее невозможно компенсировать материально. Сколько бы денег вам не заплатили, не комфортно выступать перед пустым залом. Сколько бы тебе ни дали денег на организацию выставки, если на эту выставку не придет ни один человек, чувство неудовлетворенности будет. Поэтому нужно понимать: все, что происходит в культуре, направлено на поиск своего зрителя. Поэтому востребованность, я думаю, это доминанта в части мотивации сферы культуры.
– Востребованность – это в любом случае. Ты можешь себя декларировать каким угодно гением, но если твои произведения никто не читает, если на твои выставки не ходят, твои спектакли не смотрят, а ты ему грант какой-то дала. Спрашивать с кого? С экспертного сообщества? Кто будет выполнять роль судей в этой системе?
– На самом деле очень интересная тема. Все-таки культурные блага – это мериторные ценности, то есть ценности, которые государство обязано воспитывать у людей. Если сегодня очень много споров по поводу будущего библиотек, будущего музеев, в реальности, если сегодня люди не ходят в библиотеки, это не потому что библиотеки не нужны, это потому что мы в системе воспитания нынешнего поколения недооцениваем значимость книги.
Я недавно общалась с нашей действительно яркой молодежью, которая собирается на форум «Сэлэт» в Билярске. Я пыталась узнать их отношение к театральным постановкам, музейным постановкам, и когда мы дошли до библиотек, я их спросила: «Вы читаете книги?», они говорят – да, конечно. И выяснилось, что даже эти дети, которым меньше 17–18 лет, поколение next, это уже не миллениум, это новое поколение, даже эти дети понимают прекрасно, что тактильные ощущения от чтения книги не передаваемы цифровыми гаджетами, это несопоставимо по ощущениям. Для меня это было самое большое удивление. Я думала, они все сидят в гаджетах. Источник потребления информации у них интернет. Но нет! Удивительно.
Я про ресурсы хотела сказать, мы как-то ушли, что ценное в культуре. Безусловно, правы абсолютно – финансовые ресурсы. Безусловно, это объекты инфраструктуры. Недавно во время питерского форума Рустам Нургалиевич посетил Александринский театр. Они говорят, что у них этот театр работает круглосуточно. Это некрасивое слово – объект инфраструктуры, но он занят постоянно, там постоянно люди, они постоянно наполняют этот театр различными формами активности. Это очень важно. Эффективно использовать инфраструктуру, она не должна простаивать.
– Что там делают? Выставки, музеи?
– Там и студии у них работают. Они сами производят аудиовизуальный контент, дополнительно приходят к ним люди. Проводят выставки, у них различные клубы заседают, то есть в любом случае это постоянная активность. Они делают кинопоказы, они работают как кафе. У них постоянно что-то происходит на этой площадке. Безусловно, любое учреждение культуры – это дорогостоящий объект инфраструктуры. Даже сельский клуб стоит денег. Очень важно, чтобы в этом учреждении кипела жизнь. Жалко, если его открывают и закрывают только для гостей. Кадры – это тоже ресурс. И очень важно заблаговременно думать, кого мы должны готовить. Для того чтобы получить образование музыкальное, например, ребенку приходится учиться 18 лет в среднем.
– Так, как и врачу.
– Да. Это трехступенчатая система образования, это достаточно долго и очень трудоемко. И очень хочется, чтобы, проучившись, он не ушел работать продавцом, при всем моем уважении. Это большой труд. Очень хочется, чтобы он был востребован.
– Какова зарплата профессионального скрипача в оркестре?
– Смотря в каком. У нас в принципе на сегодняшний день, если мы говорим про симфонический оркестр (ГСО РТ), достойная заработная плата. Конечно, у нас не такие многомиллионные заработные платы как в федеральных учреждениях культуры, но, тем не менее, у нас сегодня больше 100%, больше 33 тысяч средняя заработная плата в отрасли, хотя, конечно, хотелось бы больше. Но нужно понимать – это как средняя температура по больнице, потому что есть крупные учреждения – получатели грантов, у которых зарплата повыше, и есть те, которые не настолько оценены по достоинству.
– Кем не оценены? Зрителем? Зритель же всегда рублем голосует.
– Статусом учреждения, где он работает.
– Вы ставите перед собой задачу повышения статуса? Вы – это министерство.
– Вот посмотрите по грантам. На самом деле это, реально, ножницы. Если говорить про европейскую модель, есть понятие сквозной заработной платы, если специалист, если артист с определенным уровнем образования, независимо от того, где он работает, все равно должен получать сопоставимую заработную плату. Когда эта заработная плата дифференцируется в 4 раза, это неправильно.
Все-таки если у тебя есть определенный объем компетенции и ты действительно талантливый человек, даже если ты работаешь в небольшом муниципальном театре, ты все равно должен быть по достоинству оценен, чтобы тебе не приходилось бегать на шабашки.
Эта задача стоит, и мы с Центром экономических и социальных исследований, с Алевтиной Николаевной, проговаривали о том, чтобы еще раз пересмотреть отраслевую систему оплаты труда, чтобы понять, как более грамотно выстроить систему.
– Но бюджет есть бюджет, он ограничен и больше не станет.
– Нужно просто понимать, что если по библиотекам более-менее объективная ситуация, ее можно по крайней мере как-то систематизировать, то по театрально-зрелищным учреждениям ситуация сложнее. Потому что в России репертуарный театр – он есть. Мир живет по другим принципам экономического обоснования театрального процесса. Там в большей степени идет контрактация.
– Так вы все-таки к чему склоняетесь? К принципу: чем более ты талантлив, чем более ты востребован, тем лучше ты живешь, или к уравниловке, которая была в советские времена, когда была система категорий и соответственная категории зарплата?
– Талант, он в принципе оценен сегодня в большей степени, но другое дело как это должно… Что такое оценка таланта?
– Рубль. Если мне человек нравится, я иду на спектакль, голосую рублем.
– Нет. Но спектакль – это не только артист, который выходит в зал, на сцену. Спектакль – это еще и костюмеры, гримеры, монтажники сцены. Это целый бизнес-процесс. Если у вас не будет талантливого постижера, если не будет действительно профессионального постижера, не будет профессионального сценографа, талантливого сценографа, то спектакль не состоится. Нужно понимать, что это комплекс.
И другое дело, что сегодня мы должны уметь оценивать труд каждого из участников этого процесса. Действительно, конечная востребованность – зрителем. От этого мы никуда не уйдем. Но мы еще должны продвигать тот культурный продукт, который сегодня зритель не покупает, но он должен его уметь принимать.
Мы долго об этом дискутировали с нашими театралами, например, есть спектакли в том же театре Галиаскара Камала, которые со временем списываются, потому что зритель не сильно идет на такие спектакли, например, «Меня зовут Красный». Это действительно потрясающее произведение, потрясающая постановка. Или «Турандот». Но зал не ходит. Для меня было смириться тяжело, когда с Някрошюса уходили люди после первого отделения. Да, длинный спектакль… Но понимаете, у нас даже ощущение того, что происходит на сцене, оно поменялось. Нам нужна динамика везде. Мы в жизни вечно бежим, бежим. А культура, она все-таки требует осмысления.
– Человек с клиповым осознанием, молодой человек, вряд ли высидит «Трех сестер» додинских, какие-то подобные спектакли. Ты все же будешь сочетать и поддерживать и не столь востребованные, которые несут разумное, доброе, вечное и классику, и также давать возможность с рыночной точки зрения развиваться тем, кто коммерчески более успешен. Верно?
– Безусловно. Я еще раз повторяю, что здесь на сегодняшний день в культуре хедлайнеры зачастую являются ключевым элементом. На тот же концерт симфонической музыки, если вы пригласите ведущего исполнителя, придет большее количество людей, чем если выступит аналогичный состав, но менее известный, хотя и не менее талантливый. Придет процентов 50–60 от общего количества зрителей.
– Мы разговаривали с директором оперного театра, я его спросил: как в вашем бизнесе оценивается целевая аудитория, то есть аудитория, способная прийти купить билет? Он оценил порядка нескольких процентов от населения.
– Менее 3–4 процентов.
– Ставите ли вы задачу увеличить эти три-четыре процента хотя бы до пяти? И что для этого нужно сделать?
– Для этого нужно, наверное, все же вернуть культуру в систему образования. Уже не первый год реализуется в республике проект «Культурный дневник первоклассника», сейчас он называется «Культурный дневник школьника». В ребенке нужно воспитать эту потребность.
Я снова возвращаюсь к тому, что это ценности, это потребности, которые должны воспитываться государством. Потребность к чтению, потребность к посещению театров, музеев, консерватории. Это очень важно, чтобы мир ребенка был более насыщенным, нежели школа-дом, дом-школа.
– И гаджет.
Да. Это, кстати, очень страшно на самом деле. Потому что ребенок уходит туда, он доверяет гаджету зачастую больше, чем родителям, школе и еще кому бы то ни было.
Почему это нужно? Это, кстати, экономически обосновано. Если мы говорим сегодня о том, что мы стоим на пороге 4-й промышленной революции, где все будет делать искусственный интеллект. На питерском форуме был очень интересный проект, вообще там очень много говорили про культуру. И говорили о том, что образование эстетической направленности, которое дает вариативность мышления, это самая важная компетенция, которая должна быть выработана у нынешнего поколения. Потому что все те операции, которые унифицированы, уйдут на откуп искусственному интеллекту. Мы это видим.
Но все то, что порождает новое, а это креативность мышления, все будет востребовано в современном мире и оплачиваемо соответственно. Именно поэтому, если мы говорим о том, что сегодня происходит в Китае, то Китай максимально интегрирует в систему образования различные варианты творческого компонента. Это и раскрашивание вееров, занятие музыкой, игра на рояле. У них колоссальное число людей, которые играют на рояле, потому что это активизирует различные участки головного мозга, что в перспективе будет повышать стоимость – извините, нехорошее такое выражение – этого ребенка как трудового ресурса.
И если раньше мы говорили о том, что задача государства – превратить человека в трудовой ресурс, то сегодня, как раз на питерском форуме это звучало, задача государства, задача компании – превратить каждого работника в талант. Выявить талант, креатив, и это основная миссия на сегодня государства – научиться диагностировать талант у людей, развивать его и, может быть, в перспективе даже капитализировать. Потому что бесталанных людей нет.
Нет комментариев-