Мы снимаем интервью в технопарке «Идея», это был один из первых центров инноваций и предпринимательства, созданных в нашей республике. После него появились IT-парки, технополис «Химград», Камский индустриальный парк «Мастер», все центры развития бизнеса, которые в районы сейчас пошли. Как вы считаете, с чего начинается предпринимательство?
— Это риторический вопрос, можно говорить бесконечно на эту тему, много книг написано, много изречений. Я возглавляю службу бизнес-омбудсмена, являюсь секретарем Совета по предпринимательству при Президенте РТ и могу сказать, что для нас бизнес — это основа основ, основа нашего государства, основа экономики. Бизнесмены создают то, благодаря чему мы существуем. Они платят налоги, создают инновационные продукты. На самом деле все инновации сегодня происходят в первую очередь потому, что бизнесмены пытаются удовлетворить запрос на чью-то лень или сами пытаются заработать. Все развитие, которое происходит в мире, в первую очередь благодаря бизнесменам. Предприниматель в этой части — это человек, который создает и творит и которому уже с нашей стороны нужна поддержка и защита.
А почему ему нужна поддержка и защита?
— У нас в стране всего 28 лет рыночной экономики. Это уже притча во языцех, что в Советском Союзе предпринимательство было уголовно наказуемым делом. Есть культура определенная, и мы до сих пор находимся в переходном периоде.
В России создан вот этот уникальный институт бизнес-омбудсмена, аналогов которому нет практически нигде. Я считаю, что наш институт — это все равно временное явление. Мы должны просуществовать, добиться определенных результатов, общество должно развиться до определенного понимания ситуации и в дальнейшем, а потом, я думаю, мы должны исчезнуть. В дело должны вступить другие механизмы, которые есть в странах с развитой экономикой. Поэтому сегодня нашему бизнесу нужна защита и люди, которые внутри госорганов отстаивают их интересы.
Президент Татарстана Рустам Минниханов продлил ваши полномочия на пять лет. Оглядываясь на предыдущие годы, как вы считаете, что самое главное было сделано? На чем вы внимание заостряли и какие планы у вас на предстоящую пятилетку?
— Действительно, Рустам Нургалиевич утвердил меня на новый срок по согласованию с федеральным бизнес-омбудсменом Борисом Титовым. Сегодня уже это немного забылось, но первая задача, которая передо мной стояла в самом начале — это в принципе сформировать эту структуру. Татарстан был одним из первых регионов, где появился профессиональный аппарат бизнес-омбудсмена. Я помню, что в первый год общение с федеральными и региональными коллегами было связано с тем, какой штат должен быть, какой аппарат, как работать, как подходить к вопросам предпринимателей, какие законы должны появиться на региональном уровне, чтобы мы могли функционировать. Этот процесс на самом деле был очень непростой, и моя задача была — создать эффективно действующий институт. Мы сегодня таким по большому счету являемся.
В год мы получаем примерно 1,5 тыс. обращений, за весь период моей работы было примерно 6,5 тыс. обращений. Мы подводим статистику постоянно. Примерно 70 процентов обращений закончились тем, что нам удалось восстановить права предпринимателей либо оказать помощь в решении их реальной проблемы. Это говорит об эффективности института. На самом деле 70 процентов, мы считаем, — это очень хорошая цифра. Потому что предприниматели обычно приходят с невероятно сложными кейсами и очень часто они доходят к нам в конце, то есть когда они уже проиграли все суды.
Мурат Сиразин — достаточно известный у нас предприниматель, фермер. Недавно он оказался в изоляторе временного содержания, посидеть успел. Я к нему съездил в ИВС и с ним там пообщался. Его кейс например очень сложный, там нет решения такого простого, и он не готов двигаться иногда на компромисс. И другие стороны тоже рогом уперлись. Таких кейсов очень много, работать с ними сложно. В 70 процентах добавиться успеха — это результативность эффективной команды.
С самого начала мы поняли, что есть проблема коммуникации — то есть бизнес и власть разговаривают на разных языках. Мы запустили проект «Бизнес и власть. Откровенный разговор». Если вы помните, очень активно мы им занимались в первое время — примерно 3,5 года назад, это была очень актуальная тема. Мы, по сути, перезагрузили отношения, научили чиновников и первых лиц государственных органов напрямую общаться открыто с бизнесом публично. Сейчас это стало хорошим тоном. Сейчас для всех является логичным и понятным, что надо публично встречаться, общаться и получать обратную связь от бизнеса. Я могу сказать, когда мы только начали это делать, это казалось совершенно диким и непонятным форматом, все привыкли работать в закрытом режиме, на совещаниях, а вот выйти без президиума, что называется, без какой-то защиты и поговорить с людьми — это было новое. Мы видим, что в этой части мы тему раскачали по-своему.
Кроме того, есть Совет по предпринимательству, созданный по поручению Рустама Минниханова. Совет у нас работает в формате проектного офиса, с нами работает постоянно огромное количество бизнесменов, у нас есть активная база контактов — примерно 20 тыс. предпринимателей. Это те люди, с кем мы практически постоянно коммуницируем. Благодаря этой системе мы получаем актуальную обратную связь. Мы понимаем, как некоторые изменения и новшества влияют на бизнес, и, самое главное, это позволяет нам вытаскивать эти актуальные проблемы и решать их на площадке совета.
Если говорить про будущее, перед институтом омбудсмена стоит достаточно серьезная задача, связанная с тем, что сегодня в какой-то степени требуется еще и немножко изменение характера нашей работы. От нас ждут, что мы будем работать эффективно с обращениями предпринимателей, но при этом, чтобы можно было вкрапляться в системообразующие проекты. Борис Титов ставит задачу, чтобы мы разрабатывали решения и законы на региональном уровне.
Что насчет уголовного преследования предпринимателей?
Таких историй у нас не так много. Здесь у нас, к сожалению, нет полномочий, мы не являемся участниками уголовного процесса, то есть мы не можем знакомиться с материалами следствия. Но я периодически хожу в СИЗО, в камеры, где есть предприниматели, мы на ходу общаемся, обсуждаем какие-то вопросы и после этого получаем достаточно много обращений.
Не всегда в таком деле мы находим понимание. Коллегам из правоохранительных органов очень важно сохранить эту практику, когда бизнесмены оказываются в СИЗО. Здесь нам нужно качественно менять нашу работу, нам удается многое, но это такие локальные случаи. Здесь надо системно менять.
Практика же пошла с электронными браслетами и домашним арестом.
К сожалению, это только единичные случаи. Мы видим практику, что идет обращение в суд об избрании меры пресечения в виде ареста и всегда приводится достаточно оснований. Суды принимают решение о помещении предпринимателя под стражу, и это всегда очень плохо сказывается на бизнесе. Дальше начинается тема «Виновен, не виновен» — насколько обосновано было возбуждение уголовного дела. Еще раз — здесь мы перед собой ставим задачу качественно поменять отношение к этому направлению.
Какие существуют для этого механизмы?
— На федеральном уровне уже давно обсуждается законодательная инициатива, наделение нас дополнительными полномочиями. Здесь в регионе мы запускаем новый формат работы в рамках Центра правовой защиты бизнеса, который мы недавно открыли на территории кремля. Мы запускаем новый проект «Бизнес против коррупции», это как раз такой формат, когда мы с привлечением адвокатов, юридического сообщества и общественности будем стараться разбирать как раз эти уголовные истории и оказывать предпринимателям всестороннюю помощь. Вплоть до привлечения общественности и СМИ к какому-то конкретному кейсу.
Есть еще тема с муниципалитетами, которые сталкиваются с тупиком инструментария. Есть классические и понятные инструменты, что делать с бизнесом: строить промплощадки, выбивать субсидии, оказывать грантовую поддержку и т. д. Но многие районы столкнулись с тем, что в итоге это не дает такого качественного развития бизнеса. От глав сегодня есть очень серьезный запрос, они говорят: «Мы хотим понять, что нужно реально делать для того, чтобы бизнес у нас на территории не только на цифрах развивался, а действительно качественно рос». И сейчас это отдельная тема, которую нашей команде предстоит решать. Мы должны выработать эффективный набор инструментов, который позволит в комплексе влиять на ситуацию с развитием бизнеса.
Сотрудников много у вас работает?
— На самом деле сотрудников не много. У нас есть команда совета, команда бизнес-омбудсмена и команда общественной приемной. По сути, это три проекта, мы работаем сообща. Команда между собой объединена, есть кроссфункциональность. Ну и плюс мы очень сильно опираемся на помощь бизнесменов, экспертов, людей, которые безвозмездно с нами работают. В совете и у бизнес-омбудсмена уже есть пул людей, к которым мы постоянно обращаемся по тем или иным темам, и они безвозмездно нас консультируют, мы находим решение вместе с ними.
Вы говорили, что к вам обращаются, когда уже болезнь запущена. А как понять, что пришло время и нужно обратиться к вам?
— На самом деле мы всегда просим пытаться приходить к нам до суда, не тогда, когда все суды проиграны.
Не заниматься самолечением.
— Да. В любой спорной непонятной ситуации, если вам вдруг отказали со стороны госорганов, это повод обратиться к нам хотя бы по телефону или по электронной почте. Мои сотрудники сами свяжутся, с этого могут начаться даже устные консультации, такое часто бывает.
Конечно, лучше не обращаться, когда просто что-то непонятно, с запросами «А как можно получить землю?» — это не совсем к нам. Если вы пытались землю получить и вдруг возникли какие-то проблемы странного характера — пожалуйста, обращайтесь.
Когда люди в судах везде проиграли — это, конечно, достаточно сложно. Относительно недавно мы отбили иск аж на 18 млн рублей одному предпринимателю. Ему пытались вменить ущерб, который он нанес — якобы складировал мусор на своей территории, хотя это был не мусор, это были строительные отходы, которые в дальнейшем тоже можно применять в строительстве. Причем изначально он это даже согласовал с некими структурами. Мы с ним вместе просудились, отбили штраф.
Понимаете, мы не можем отменять решение суда. Самое главное — все-таки идти в тот момент, когда попытался сам что-то сделать и не получилось.
Еще такие примеры — у предпринимателя хотят отжать бизнес, он чувствует какие-то недвусмысленные намеки, в ход идет применение правоохранительных структур. Понятно, что у нас и за ними следят — были, кстати, уголовные дела по поводу давления на бизнес. В этом случае чем вы можете помочь?
— Это целый набор инструментов. У нас очень плотные хорошие отношения с коллегами из прокуратуры, из антикоррупционного комитета, который функционирует при Президенте РТ, и т. д. Иногда мы можем, если необходимо, с ними состыковать.
Но чаще мы работаем самостоятельно. Сначала сами разбираемся в этой ситуации и даем предпринимателю по сути какие-то правильные рекомендации, идеи, помогаем защититься. Если там действительно то, о чем вы говорите, — прямой захват, здесь, конечно, надо подключать компетентных правоохранителей.
Были такие случаи в практике?
— Безусловно, были. Обращались предприниматели, у которых вымогали взятки. Естественно, в этой ситуации мы сразу вышли на контакт с антикоррупционным комитетом. Те, соответственно, привлекали центральный аппарат управления по борьбе с экономическими преступлениями. Мы предпринимателя не всегда там до победного сопровождали, он уже начинал работать в рамках уголовного процесса.
Надо сказать, что если предприниматель приходит к нам, но он не готов обращаться официально и писать заявление, помочь ему мы, скорее всего, не сможем. Мы же тоже не «решалы» какие-то, чтобы без официального оформления с этими кейсами работать. И это даже согласно букве закона нам запрещено.
Перейдем к теме штрафов. Не так давно глава Альметьевского района Айрат Хайруллин говорил, что они стали меньше штрафовать и больше предупреждать. У всех же правоохранительных и надзорных структур есть свои планы, в том числе финансовые. В любом случае инспектор должен выписать какое-то количество штрафов, или посчитают, что он плохо работает. Каким образом эту ситуацию сломать и сделать так, чтобы дышалось бизнесу более-менее легко?
— Это такая системная работа, мы с ней давно работаем. В прошлом году на одном заседании совета бизнесмены целым пулом выступили с конкретными историями по этому поводу — когда человек не знал что-то и за мелкое правонарушение ему сразу предъявляли штраф. Мы подробно эту тему разбирали, президент после этого дал конкретные четкие поручения. Мы вообще на заседания совета часто выносим крайне непопулярные тема. Но это поручение председателя совета — Рустам Нургалиевич говорит, что мы не должны хвалиться, рассказывать об успехах, мы должны вскрывать нарывы самые неприятные.
К чему пришли в итоге?
— Президент обратился с просьбой к прокуратуре, также он дал поручение рассмотреть эти вопросы главам администраций, чтобы максимально уходить от этой практики, когда предпринимателей карают и по КоАП сразу же штрафуют.
Могу сказать, что ситуация сильно изменилась. Последнее исследование делового климата в районах РТ показало, что у нас почти в 3 раза сократилось количество оштрафованных предпринимателей. И это очень хорошая практика. Айрат Хайруллин как раз и говорит о том, что он в принципе отказался от штрафов по благоустройству. К сожалению, по этому пути пошли далеко не все муниципалитеты. Здесь же логика очень простая. Когда ко мне приходит контролер, я же не знаю всего набора этих обязательных требований, даже правила благоустройству — это такой талмуд. Его невозможно запомнить большинству людей. А таких талмудов по разным сферам огромное количество. Поэтому бизнес просит, чтобы им сначала сказали, что не так, и дали время на устранение нарушений. Но если я такой нерадивый и непослушный, тогда о’кей, штрафуйте, если я не исправил.
Бывают случаи, снег выпадает, приходит инспектор с утра и говорит: «Если ты лестницу не почистишь — плати штраф». А предприниматель уже с лопатой выходит.
Это проблема, мы с ней работаем. Во многих госорганах, особенно федеральных, нам удалось ситуацию переломить. Они дали своим сотрудникам рекомендации, что необходимо все-таки применять профилактическую практику.
Вы правильно заметили, что сегодня, к сожалению, у большинства контролеров остается палочная система. Я общаюсь с контролерами, они мне рассказывают: «Мы проводим совещания, когда присутствует кто-то посторонний, мы говорим про изменение подходов, а потом начинается закрытый режим и говорят: «Так, все, что было до этого, ребята, вы понимаете, что это не совсем так. Вот план, вот палки, и попробуйте только их не собрать». И вот это, к сожалению, корень многих проблем — недоверие бизнеса к власти.
А почему они так делают? Они озабочены пополнением бюджета? Или им нужно показать свою работу?
— На самом деле тут все в комплексе. В первую очередь, они привыкли таким образом показывать работу. Есть KPI (ключевые показатели эффективности — прим. Т-и), часто это не только количество штрафов. Есть такое мнение, что если контролер вернулся без штрафа, значит, он или взятку получил или вообще не ходил на проверку.
Во-вторых, они сильно боятся, говорят, что если потом на этом объекте что-то случилось, они будут нести ответственность по полной программе за то, что не нашли нарушений и не предприняли мер вплоть до остановки деятельности. И не дай бог кто-то пострадает. Это классика.
На законодательном уровне с этим можно бороться? Мы никогда климат не улучшим, если все будут под страхом ходить.
— Не просто можно — нужно. Вопрос находится в федеральной плоскости. Есть даже новый план, но он лежит на полочке. К сожалению, ситуация пока кардинально не меняется. Но реформа контрольно-надзорной деятельности на федеральном уровне идет, она дошла до такой точки, когда скоро должны начаться качественные изменения. И предприниматели, я надеюсь, начнут это чувствовать в ближайшее время. В Татарстане мы сильно продвинулись.
На последнем совете вы озвучили результаты исследования климата деловой среды в районах республики. Где-то есть улучшения, но в целом отмечена динамика к ухудшению. Почему, на ваш взгляд, это происходит и как с этим бороться на региональном уровне?
— Это общефедеральный тренд на самом деле, сейчас все замеры настроений бизнеса, которые проводят коллеги на федеральном уровне, говорят о том, что настроения бизнеса ухудшилось, и предприниматели негативно смотрят в будущую перспективу. Наше исследование — это, по сути, измерение индекса настроений бизнеса. Мы не оцениваем, сколько денег вложено в дороги или сколько построено промплощадок, мы у самих предпринимателей спрашиваем: «Что вы думаете сегодня о состоянии вашего бизнеса? Вы сокращаетесь, расширяетесь, есть прибыль, нет прибыли, и самое главное, что вы думаете о внешней среде и про будущее?»
Наш рейтинг — это инструмент получения обратной связи, благодаря нему мы чувствуем настроения бизнеса.
Мы в этом году опросили 8100 бизнесменов. Таких выборок по одному региону практически никто и никогда не делает. Это очень сложно. В Казани мы опросили около 2800 человек. Здесь сомневаться в цифрах вообще не стоит.
Это анонимно?
— Да, это все анонимно, предприниматели в этом году могли пользоваться порталом госуслуг.
По каким критериям вы подбираете предпринимателей для этого опроса?
— У нас есть активная база контактов, где порядка 20 тыс. человек по республике. Мы понимаем, чем они занимаются, какую сферу бизнеса представляют. В этом году мы использовали два формата. Первое — вместе с Министерством связи мы сделали очень интересный, хороший сервис — опрос через мобильное приложение «Госуслуги Республики Татарстан». Система сама валидировала тех, кого мы знаем, и предлагала им пройти опрос. Всем остальным предлагалось включить пометку, что он предприниматель, и тогда они тоже могли принять участие в опросе.
Также активно работал наш и привлеченный кол-центр. Многих мы опрашивали по телефону: звонили, представлялись, объяснили, что проводим исследование для Совета по предпринимательству, и просили их ответить на вопросы. В итоге мы получили выборку из 8100 человек.
Там главы районов потом не собрались, вам темную не устроили где-нибудь? Многие были недовольны, что ваши критерии оценки не соответствуют тому, что в районе есть. Вы со многими поссорились?
— По-разному, конечно, относятся. Кто-то подошел, говорит: «Что за ерунда? Вы кого опросили? Двух человек на рынке спросили, сделали выводы. Все это неправда». Швыряют бумагу, уходят. Я пытаюсь ответить на их вопрос, меня не слышат. Это их право, они могут вести себя так.
Но я стараюсь не ссориться, зачем ссориться с человеком, если он не хочет воспринимать реальность. Здесь вот в чем дело: это не моя оценка. Это даже не оценка моей команды или методологов MAGRAM Market Research — это международная компания, которая делает нам это исследование. Они дальше выдают нам результат. Я не колдую вообще ничего.
Вопрос в другом: это мнение предпринимателей, находящихся на территории. Если они отвечают так на вопрос, наверное, стоит задуматься, почему так происходит, а не пытаться повлиять на меня, чтобы я каким-то образом исправил. Я не исправляю. Я не могу в голову залезть к бизнесменам и попытаться что-то исправить.
Я знаю, что в этом году в некоторых районах пытались повлиять на своих предпринимателей, чтобы они более позитивно отвечали на вопрос. Мы это видим. Местами это проскакивает, но это нивелируется методикой и практически бесполезно.
Вернемся к ухудшению состояния деловой среды. Вы сказали, что это российская тенденция. Есть ли надежды на улучшение ситуации? Видят ли их предприниматели или они констатируют ухудшение, собирают капиталы, сворачивают бизнес, думают куда-то уходить?
— Как раз наше исследование сделано для того, чтобы все задумались, что надо кардинально менять отношение к бизнесу, нужно менять этот падающий тренд. Мы не можем повлиять на общестрановую экономику, мы не можем компенсировать падение покупательской способности населения или потерю выручки многих компаний. У бюджета нет столько средств, чтобы взять и залить все это деньгами. Сегодня становятся особо актуальными не только классические меры поддержки, когда дают гранты, субсидии. Здесь нужно еще и подход менять. Для бизнеса важны деньги, безусловно, но, если с деньгами есть сложности, нужно помогать во всем остальном, где деньги не требуются: снимать административные барьеры, упрощать контроль и надзор, уходить от карательной практики, переходить к этим профилактическим мероприятиям, когда контролер предпринимателю помогает решать проблему, а не пытается его за это наказать. Создавать какие-то форматы, когда предпринимателю легче реализовывать свои проекты. Это комплексная работа.
Возьмем Нижнекамск в качестве примера. Глава района Айдар Метшин начал заниматься темой развития бизнеса. Мы с ним общались еще пять лет назад, когда я начал работать бизнес-омбудсменом. Он постепенно начал заниматься этой тематикой, но кардинальный переворот у него произошел относительно недавно. Для него это стало темой чуть ли не номер один. Он привлек талантливого человека по этому направлению — Радмира Беляева (заместитель руководителя исполнительного комитета Нижнекамского муниципального района по инвестициям, развитию малого и среднего предпринимательства и ТОСЭР — прим. Т-и). Это чиновник из Челнов, который сегодня работает в команде Нижнекамска. Они занимаются этой темой совершенно нетривиально. Мы еще в прошлом году по результатам первого исследования общались, посмотрели цифры, проговорили подходы. Они многое взяли на вооружение, к тому же придумывают свои собственные варианты. У них каждый день голова болит о том, как сделать хорошо. Благодаря этим усилиям даются объективные и субъективные результаты, которые мы оценили благодаря своему рейтингу. Нижнекамск сегодня лидер роста, и это очень здорово. Они на самом деле демонстрируют, что даже в экономически сложных ситуациях можно работать.
Сегодня главы звонят, говорят: «Приезжайте к нам». Мы договариваемся, что будем ездить по районам с командой, разбирать ситуацию на месте. Но я в ответ сразу говорю: «Мы приедем, но подготовимся. И вы подготовьтесь. Пусть команда главы проанализирует ситуацию и не пытается рассказать нам о том, что у них хорошее. Пусть расскажут, где есть сложности». Предприниматели же не оценивают лично главу. Может, на каких-то территориях есть проблемы, связанные с каким-то нерадивым контролером, который вдруг решил заработать. Или есть проблемы, связанные с системообразующим предприятием, которое испытывает сложности и всех, извините, кинуло. Вот эти вещи надо анализировать, и с ними надо работать. Это должно быть предметом ежедневной заботы, как ежедневно мы зимой заботимся о состоянии дорог, когда бывают снегопады. Так же нужно думать о бизнесе.
Что вы делаете в момент форс-мажорных ситуаций? Безусловно, крах «Татфондбанка» стал форс-мажором для мелкого, среднего и даже крупного бизнеса. После этого настроение у людей не улучшилось, несмотря на то что проводится определенная работа по возвращению средств граждан. Как вы себя в той ситуации вели? Как помогали?
— В подобных кризисных ситуациях мы в первую очередь видим своей задачей оказание этой первичной помощи предпринимателям: быть с ними рядом и вместе с ними и госорганами находить направление, что нужно делать в этой ситуации. Грубо говоря, быть на пожаре чуть ли не первым, помочь людям найти быстрые решения каких-то локальных проблем. Мы этим всегда очень активно занимаемся.
В ситуации с ТФБ, когда все это происходило и мы провели первую встречу, мы смотрели соцсети и увидели, что предприниматели начали хаотично собираться в «Меге». Я быстро собрал часть команды, сели в машину, приехали туда. Это была наша первая встреча.
Вас не закидали там стульями?
— Нет, я знал, что не закидают. Почему они должны закидывать с ходу? Я же приехал, чтобы понять, какие у них есть проблемы, и постараться максимально им помочь. Мало того, дальше донести информацию по этой проблематике до всех госорганов, чтобы заставить власти предпринимать меры. Это была первая встреча, когда этой темой еще никто не занимался. Дальше у нас шла коммуникация, мы помогали консультироваться с налоговой, с Агентством по страхованию вкладов. Мои юристы круглосуточно, особенно в эти первые дни января, принимали огромное количество звонков на горячую линию. Люди просто звонили с истерикой, не понимали, куда обращаться. Это те самые первичные проблемы, которые мы стараемся снимать. Дальше должны запускаться государственные механизмы, и наша задача — быстрее их запустить, чтобы начали работать министерства, ведомства. Появился Республиканский фонд поддержки. Сегодня они, конечно, стараются решить эту проблему.
То же самое с пожарами в торговых комплексах. Моя задача — быть там одним из первых, помогать предпринимателю. Знаете, сегодня это кажется не особо важным, но в тот момент элементарно добиться того, чтобы представители власти выходили каждые два часа к толпе и рассказывали о текущей ситуации, — критически важно. Предпринимателям нужен этот проводник, помощник, который донесет их боль и найдет решение. Я помню, как это было на пожаре в «Адмирале», в «Порту». Мы выходим к предпринимателям, а у них истерика. Они говорят: «Мы не знаем, что там происходит, объясните нам». Люди там бегают, тушат пожары, людей спасают. Им тоже некогда, но они начали выходить. Конечно, в любых кризисных ситуациях мы стараемся найти быстрое решение, помочь и дальше с органами власти уже запустить механизмы системной работы с этим кризисом.
Вы проводили исследование самозанятости в Татарстане? Что в этой сфере происходит? Очень многие квартиры сдают, работают преподавателями. Рынок очень серьезный на бытовом уровне. Как примирить самозанятых с государством, чтобы людей не загонять в неправовое поле?
— У нас огромное количество самозанятых — от 10 до 30 миллионов получает доходы, об источниках которых государство ничего не знает. Но здесь не все самозанятые, и вообще непонятно до конца, кто такой самозанятый. Есть тонкая грань между наемным работником, который в конверте просто зарплату получает, и самозанятым, у которого свой бизнес. Определить конечный статус достаточно тяжело. На предпоследнем заседании совета весной мы подняли тему самозанятых, получили поручение провести качественное исследование. Не столь важно было «оцифровать» их. Мы знаем, что их много. Мнение официальной статистики — 491 тысяча самозанятых в Татарстане. Сбербанк говорит свои цифры, близкие к этому.
Полмиллиона из четырех с лишним миллионов жителей Татарстана?
— Я думаю, их даже больше. Но у нас не стояла задача количественного исследования. Мы должны были качественно понять, кто такие самозанятые и, самое главное, какие у них сегодня проблемы и с чем они реально сталкиваются. Мы поняли, что, во-первых, самозанятые представлены практических во всех сферах. Они занимаются практически всем. Кроме, конечно, отраслей вроде ядерной энергетики или тяжелого машиностроения — отраслей, где нужны большие инвестиции и активы. Когда вход в бизнес очень дорогой, там самозанятых нет. Во всех остальных сферах они есть.
Самозанятые не получают каких-то сверхдоходов. В среднем, по нашим оценкам, самозанятый получает 30 тысяч в месяц, на что некоторые, с кем мы общались, начинали откровенно возмущаться в лицо: «Вы что, у меня 15 тысяч доходы». Но мы говорим «в среднем», потому что есть те, кто зарабатывает достаточно много, и есть те, кто зарабатывает действительно мало. Они практически все сегодня находятся в полулегальном статусе. Если очень сильно докопаться, они, конечно, нарушают много законов России. Но фактически их сегодня очень много, и эти люди же не совершают каких-то тяжких преступлений. Они не пытаются заработать сверхденьги и потратить их в казино. Это люди, которые пытаются себя занять и получить какой-то базовый доход, чтобы нормально жить. Это средний класс, если хотите.
У них есть проблемы, их достаточно много. На последней встрече президента с самозанятыми мы сформулировали пул из 10 проблем и страхов, и там все далеко не ограничивается вопросом, сколько они будут платить.
Наша ключевая задача — обеспечить их мягкое вхождение в правовое поле. Чтобы это было комфортно для самозанятых и не создало жестких карательных механизмов. Есть сейчас разные подходы. Кто-то говорит — давайте, мол, начнем жестко штрафовать, ловить, и вот только так заставим. Это неправильно. Это люди, которые нормально занимаются своим трудом и зарабатывают не такие огромные деньги. Мы категорически против того, чтобы врубать против них карательную функцию. Но если пытаться даже кого-то наказать — надо сначала попытаться создать условия. Условия, в которых комфортно быть самозанятым.
Далее идет вопрос норм и требований. Сегодня огромное количество самозанятых, производящих дома пищевку, откройте Instagram — там куча предложений. Мало того, мы все сами пользуемся этими услугами. Это рынок, и потребитель сам голосует рублем, что называется. При этом мы много раз консультировались с Роспотребнадзором — сегодня невозможно ничего произвести из пищевки на продажу в домашних условиях. То есть нормы и требования категорически это запрещают. И то же самое касается абсолютно многих других отраслей. Самозанятые сегодня имеют в этом определенную свободу. Мы общались сейчас с теми же мамами в декрете. Возможность 2–3 часа у себя на кухне производить ту же какую-то кондитерку — для них это свобода. Они без отрыва от ребенка, от дома могут производить что-то и зарабатывать. И этого хватает для того, чтобы докупать что-то для ребенка или в принципе нормально существовать. Но при этом это не соответствует никаким нормам. Здесь, конечно, большой вопрос насчет мотивации встать в легальное поле, насчет создания для них условий, насчет упрощения требований. И, в конце концов, кто они такие? Если их делать ИП, то они ими не смогут стать. Если появятся самозанятые с облегченными требованиями, то возникает вопрос — а почему индивидуальные предприниматели должны испытывать этот комплекс проблем?
Что-то решилось? Вы весной озвучили все это у президента.
— Вот этот комплекс из десяти проблем — Минниханов поручил работать по каждой из них конкретно целевым образом. По многим мы работаем с коллегами из федерального уровня — в ближайшем будущем планируется, что приедут гости из федерального центра. Те, кто как раз разрабатывает решения, — мы уже на месте с ними будем это обсуждать. Там нет простых решений, нельзя так просто все взять и отменить.
Но пока они будут на свой страх и риск заниматься этой проблемой?
— Татарстан с 1 января станет пилотным регионом по внедрению системы сбора налогов для самозанятых.
Что это значит?
— Окончательно мы сами не знаем, вопрос задаем федеральному центру. Это будет некий пилотный режим, когда самозанятые смогут легализовываться через мобильное приложение Федеральной налоговой службы, они обещают сделать это максимально просто и открыто. Там будут фиксироваться все транзакции, которые происходят, и с этого будут отчисляться небольшие деньги — от 4 до 6 процентов, в зависимости от того, с бизнесом или с физлицами они работают. Но на все остальные вопросы — про контроль, требования, статус, мотивацию, возможность налогового вычета, — на эти вопросы нет ответа.
Вы сказали, что вы поедете по районам. График уже есть какой-то?
— Пока нет, он формируется. Есть уже просьбы и заявки от районов, которые сами к нам обратились: Бугульма, Арск, Азнакаево, Набережные Челны. Коллеги уже выходили на связь, просили поставить в график первыми. Мы выедем в ближайшее время. Проблема не выехать, проблема — подготовиться. Мы сейчас как раз готовимся, и команда активно над этим работает.
Вы хорошо знаете предпринимательское сообщество. Как думаете, может ли Стив Джобс родиться сейчас в России или это прерогатива стран, которые давно идут по этому пути? И поможете ли вы его становлению?
— Безусловно, Стив Джобс, если брать его за некий символ человека, который перевернул мир и является легендой, он может родиться где угодно. Вопрос сейчас стоит в том, где он в итоге окажется. Границы стран сегодня настолько размыты, что таланты перемещаются между городами, между странами и между компаниями. И где сейчас окажется такой талантливый бизнесмен — вопрос конкуренции между странами, между нациями и так далее. Второй вопрос — где у него удастся создать такую эффективную компанию.
Ему Америка помогла создать такую эффективную компанию.
— Да, ему помогла Америка, ему помогла американская среда, Кремниевая долина, которая является лидером по инновациям и IT. Это действительно точка роста предпринимательских инициатив. На самом деле это задача государства, и над ней надо работать. Я считаю, что мы, конечно, способствуем этому.
Мы занимаемся конкретно тем, чтобы в России появлялись такие точки и вообще страна стала тем местом, где инновационный бизнес может развиваться. Это наша задача, которую надо решить бизнес-омбудсменам — создать эффективно работающее гражданское общество, которое отстаивает интересы бизнеса уже не на профессиональной, а на гражданской основе, как это происходит в развитых странах. Ну и дальше, если это получится, наша миссия на этом будет завершена.
То есть если родится Стив Джобс, вы посчитаете, что ваша функция выполнена?
— Можно считать, что да.
Вы были на одной стороне баррикад — были в исполнительной власти. Сейчас вы на другой стороне баррикад. Я так грубо провожу эти баррикады. Вы чувствуете, что есть «война между землей и небом»?
— К сожалению, в сознании и бизнеса, и госорганов до сих пор есть взаимное неприятие, есть взаимное недоверие очень серьезное и есть ощущение недобросовестности сторон. Особенно это касается взаимоотношения контролеров, которые обычно сталкиваются с плохим. Есть мнение бизнеса про этих же контролеров и представителей власти. Здорового человеческого партнерства, я сейчас не говорю про коррупцию, а про ситуацию, когда человек человеку друг, — этого пока добиться не удается.
Как вы считаете, наиболее эффективный механизм в этой работе — кнут или пряник? Законы или привилегии?
— Должно работать и то, и другое. У нас, к сожалению, часто только кнут пытаются применять. Ответственность должна быть, но она должна быть разумной. Как с контролером — мы бы рады, если бы он пришел и объяснил, что не так. Но не надо нас сразу делать главными виновниками всего, приостанавливать наш бизнес и разваливать его. Ну не знаю всех правил. Несколько федеральных ведомств попросили сделать чек-лист. Это короткий набор вещей, которые надо проверить. Роспотребнадзор сделал чек-лист на 198 пунктов. Это не чек-лист, понимаете? Некоторые нормы отсылочные — то есть смотри туда, а там дальше вилка такая, что не разберешься. Конечно, это нужно менять, и сегодня мы в этом направлении идем.
Спасибо вам за интервью. Надеюсь, у наших предпринимателей все будет хорошо.
Нет комментариев-