Добрый день, Иосиф Евгеньевич. Расскажите о целях вашего нынешнего визита в Татарстан, а также о работе форума (IV Форум СО НКО РТ «Лучшие практики деятельности институтов гражданского общества в сфере межнациональных и межрелигиозных отношений», — прим. Т-и). Какие практические шаги можно предпринять для укрепления этой сферы?
И. Д.: В этот очередной приезд в гостеприимный Татарстан мы прежде всего обсуждали проекты, которые будут выноситься на итоговые заседания форума в области межнациональных и межрелигиозных отношений. И договорились о том, что это должны быть проекты как теоретического плана, так и связанные с реальной жизнью, с реальной практикой укрепления межнациональных и межрелигиозных отношений.
Например, когда люди вместе справляют праздники и представители разных народностей и религий приходят друг к другу в гости и отмечают их. Потому что когда люди вместе переживают большое событие, то это уже становится прочной частью культуры, частью нравственности и духовного мира.
Проекты, которые способствуют обмену культуры между представителями разных народов и религий, знакомству друг друга со своей культурой — кулинарной, художественной. И тогда люди лучше познают друг друга и понимают, это способствует формированию общей атмосферы дружбы и братства. Вот об этом мы договорились сейчас, а через неделю в Москве состоится другое мероприятие, посвященное тем же проблемам. Там будут представители уже всех регионов России от Сахалина до Калининграда. И там мы тоже будем обсуждать лучшие практики, чтобы люди их перенимали и при этом придумывали что-то свое. Так движется реальный культурный процесс.
В каких регионах проводятся подобные мероприятия?
И. Д.: Только в Казани и только в Москве. В столице это будет вообще всероссийское мероприятие. И натолкнул на его проведение пример Татарстана.
Какие универсальные методы выработала ваша комиссия для гармонизации межнациональных и межрелигиозных отношений?
И. Д.: Универсальных методов здесь не бывает. Но есть главный подход — это, прежде всего, желание понять и почувствовать культуру, религиозные обычаи, традиции других народов и других религий.
Только позиция добродетельного глубокого понимания приводит к тому, что мы начинаем видеть главное — те вещи, чувства и представления, которые объединяют всю Россию вне зависимости от национальной и религиозной принадлежности.
Это ценности общероссийского единства, когда из отдельных фрагментов формируется живая мозаика культурного и религиозного многообразия. Основа нашего единства — отношение к родине, к формированию чувства справедливости, наше отношение к религиозной, национальной и социальной свободе, когда каждый получает возможность реализовывать себя вне зависимости от того, к какой национальности, религии или региону он принадлежит.
Есть какие-то практические методы реализации этих ценностей?
И. Д.: Мы их как раз в Москве будем обсуждать. Ну, например, замечательный региональный проект — «Парад единства народов России», когда во многих регионах 12 июня (День России, — прим. Т-и) выходят представители разных народов и национальных культур. Это единый парад, и когда в нем участвует это многоцветие культур, то возникает единое чувство, что День России у нас общий. Еще один замечательный проект — «национальные деревни» в Оренбурге и Саратове, когда на одной площадке стоят дома представителей разных культурных сообществ. В одних случаях это рестораны, где люди знакомятся с культурными традициями, в других случаях это концертные площадки, где выступают народные коллективы, в третьих случаях, например, дагестанцы создали школу борцов, где занимаются представители разных народов.
Например, в том же Саратове, лезгинке учится больше русских ребят, чем представителей самих народов Северного Кавказа. Вот это — реальное проникновение культур, реальная жизнь.
Есть еще проект «Школа молодого этножурналиста». Здесь представители разных регионов учатся честному описанию ситуации и глубокому пониманию проблемы, осознанию того, что это очень чувствительная область и здесь нужно проявлять очень важные этические нормы. Поэтому универсальных рецептов нет, но есть три традиционных российских чувства — патриотизм, социальная справедливость и свобода. Вот это универсально. То, что объединяет все эти проекты. А по форме это реализовано очень по-разному. Это творчество, креативность.
На ваш взгляд, изучение двух языков — это плюс или минус? Ваша позиция по поводу двуязычия в образовательной среде.
И. Д.: Эта проблема давно существует в российском обществе в разных регионах. И президент (Путин, — прим. Т-и), глядя почти что мне в глаза, говорил об этой проблеме. Надо понимать, что тут есть два подхода, каждый из которых правильный. Первое — есть искренняя и глубокая озабоченность народов России сохранение своей культуры, а ключом к этому сохранению является владение национальным языком. И для этого много делается. Например, в Крыму вернули преподавание крымско-татарского языка в школы и т.д. Не говоря уже о Татарстане, где много сил положили на развитие татарского языка. В свое время, ваш покорный слуга, был одним из авторов закона «О языках народов СССР». Это был последний закон, который принял советский парламент. Он был принят в 1991 году.
Последний — в прямом смысле?
И. Д.: Да, последний. Это как бы ирония судьбы. И возглавлял наш комитет казах, живший в Киргизии, пишущий на русском языке — поэт Олжас Сулейменов. Он говорил, что язык должен кормить. Язык, который кормит, его хорошо знают. Я ровно об этом только что говорил. Поэтому, вопрос о выборе языка — это выбор судьбы. Хотят ли родители, чтобы их дети оказались заперты в языковом пространстве — это одна история. Если они хотят для них большой, широкой судьбы на всем пространстве России, — тогда нужно качественно владеть русским языком. С другой стороны, это не должно оборачиваться потерей языка татарского. Вот моя точка зрения —
сохранение татарского языка должно быть делом чести каждого молодого жителя Татарстана. Это должно быть делом гордости.
Я могу привести пример — лагерь (исторических реконструкторов, — прим. Т-и) в Бородино — месте русской славы. И там были разные межнациональные коллективы, руководителем одного из них был аспирант, по-моему, из Татарстана. Там была художественная самодеятельность, и он рассказал всем историю Шурале на татарском языке. Ну, я в детстве интересовался, это не было для меня новизной, но нужно было видеть, как представители разных культур и народов России с восторгом слушали эту историю. Вот это был триумф татарской культуры, и я думаю, что все те ребята, кто участвовали в этом спектакле, были авторами этого триумфа. Они, конечно, испытывали гордость за татарскую культуру. Вот так надо прививать любовь к языку.
Должны быть воскресные школы, драматические коллективы. Это должно быть огромное количество коллективов, сохраняющих песенное творчество, ремесленные культуры. Вот тогда, когда это будет живым общим делом всех народов Татарстана, тогда это будет на века. Ведь татарская культура существует много столетий, а тогда, когда это станет общим делом, искренним, глубоким, без принуждения, делом всех татарстанцев, тогда эта культура будет жить еще много веков.
Какие проекты в сфере гармонизации межнациональных и межрелигиозных отношений сейчас обсуждаются на федеральном уровне?
И. Д.: Сейчас главная проблема, с чем я собственно и приехал, — это формирование общероссийского единства. Здесь возникала некая путаница. Мои коллеги не точно поставили задачу и не точно донесли проблему. Речь идет не о слиянии разных народов. Во-первых, — это безумие, а во-вторых, — контрпродуктивно. Речь идет о формировании нравственно-этической основы общей жизни россиян поверх национальных, религиозных, политических и социальных различий.
Есть наше общее отношение к государству, в котором оно (государство, — прим. Т-и) — наше общее достояние, которое мы должны защищать. Люди старшего поколения помнят, как тяжко было без государства в 1990-е годы. Надо понимать, что можно бездумно и легкомысленно, ради разного рода фантазий, быстро разрушить государство. Восстанавливать долго. Нужно выработать наше общее понимание того, что такое социальная справедливость. Оно существует в массовом сознании в скрытом виде, нужно только превратить его в ясные правила, на основе которых уже могут строиться законы и наша жизнь в области образования, экономики, социальных процессов и так далее. Но сам закон должен базироваться на общем понимании социальной справедливости, потому что, когда есть ощущение, что закон не справедлив, мы подрываем основу нашей совместной жизни. И так по многим проблемам. Нужно учитывать, что сегодня страна сталкивается с религиозным ренессансом, когда много людей возвращаются к искренней, глубокой религиозной жизни. Не к тому, чтобы стоять со свечкой в храме, никого не хочу обидеть, но это должен быть не ритуал, а глубокое, искреннее переживание.
Аналогичная ситуация в национальных отношениях. Или, например, мы видим, как много искренне озабоченных нравственностью людей выступают против каких-то явлений в культуре. И здесь не правы обе стороны — должно быть понимание того, что свобода творчества, — это то, чем мы не можем поступиться, но при этом она не должна оборачиваться против жизненных ценностей россиян. Поэтому наша комиссия подготовила концепцию соответствующего закона.
Нам нужно вернуть проблему общенародного единства в фокус общественной дискуссии. Мы должны понять, что это не блажь, а необходимые условия для того, чтобы страна смогла выстоять.
Нас ждут очень непростые времена. Президент об этом говорил (на заседании Валдайского клуба, — прим. Т-и), нам надо много чего поменять внутри страны. Нам нужна эффективная экономика и справедливое конкурентоспособное государство, которое может стоять только на прочной нравственной основе. Мы два столетия пытались обойти проблему нравственности в государственном строительстве. Мы думали, что все мы — рациональные взрослые серьезные люди. Ничего подобного. Даже нынешнюю Нобелевскую премию в области экономики присудили человеку, который объяснил, что мы принимаем решения не только на основе разума. Правда, социологи это знали давно. Я, хоть и доктор экономических наук, выступал против того экономического безумия, когда все обращались только к разуму. Без прочной национальной и религиозной культуры нравственности мы не построим прочного государства.
А как связана экономика и нравственное воспитание?
И. Д.: А связана очень просто. Вот, например, принцип «не обманешь, — не продашь» — это нравственная проблема. Вы поймите, что только невежественные люди полагали, что капитализм — это безнравственная система. Она формировалась, прежде всего, в кругах протестантов, которые твердо верили, что правильная экономика — это служение богу. Невозможно выстроить выпуск качественной продукции, если это будут контролировать только государственные органы. Вся современная экономика Запада стоит на том, что контроль качества осуществляется структурами гражданского общества — горизонтальным контролем. Попробуй начать выпускать некачественную продукцию, и твои конкуренты немедленно сдадут тебя таможенным, налоговым и контролирующим органам. Яркий пример с банками. Я про это сто раз, в том числе и по телевизору, говорил. (На Западе было бы, — прим. Т-и) невозможно существование Ассоциации российских банков (АРБ), при котором они знают, где в банках рисованные балансы и вывод денег и при этом молчат и, по существу, попустительствуют грабежу. Вот так это и связано (экономика и нравственность, — прим. Т-и). Я работал на Западе, сегодня эта связь там размывается. Именно поэтому там идут выступления против банкиров с Уолл-стрит, которые потеряли совесть. Почему? Потому что там еще помнят времена, когда был жесткий (общественный, — прим. Т-и) контроль. Вы поймите, что кодекс джентльмена — это не придумка.
Нравственность всегда проверяется в критической ситуации. Все помнят фильм «Титаник», но не все знают статистику жертв этой катастрофы. 80 процентов жертв пассажиров первого класса — это были мужчины. А 80 процентов жертв пассажиров второго и третьего класса были женщины и дети. Капитализм изначально основывался на жестком контроле со стороны цехов. Допустим, в Чехии пивовара заставляли проверять качество пива очень просто. Выливали пиво на дубовую скамейку, он садился на нее своими кожаными штанами, а потом должен был встать. Если скамейка вместе с ним не поднималась, с него снимали эти самые кожаные штаны раскладывали и «влепляли», чтобы не подрывал общую репутацию. Вот это борьба за качество. А мы сегодня можем положиться на солидарность бизнеса в вопросе выпуска некачественной продукции? Нет, не можем. Вот вам и ответ на вопрос о связи нравственности и реальной экономики.
Вы упомянули законопроект, над которым работаете. Можно подробнее о нем?
И. Д.: Мы концепцию уже сделали, она уже в Государственной думе. Это пока еще концепция, теперь надо написать текст закона. Это ответ на все эти истории с «Матильдой», с протестами против спектаклей и так далее. Что делают, когда воюют две стороны? Первое — разводят их по сторонам. Здесь тоже самое. Ну а если без шуток, то это — закон «О защите высокозначимых ценностей».
Есть специально предназначенные пространства, где бытуют эти самые высокозначимые ценности. Приведу пример. Идет выступление Гергиева, исполняется «Реквием» Верди. Идет самая эмоциональная часть, и в этот момент у кого-то в зале из мобильника начинает звучать «Мурка». Вот вам недопустимый случай, когда оскорбляются нравственные чувства и эмоциональные переживания огромного числа людей. И сегодня ведутся споры о том, кто кого оскорбляет.
Мы предлагаем другое решение — есть пространство, где действуют особые правила — храм, мечеть, синагога, концертный зал, музей, могила неизвестного солдата, памятники патриотическим чувствам. Тот, кто осуществляет там руководство, устанавливает правила и вешает таблички с тем, что здесь можно, а чего нельзя. Тогда и не придется спорить о том, оскорблены чувства или нет.
Нарушение таких правил (будет связано, — прим. Т-и) с КоАП или Уголовным кодексом. Если бомжи начинают жарить голубей на Вечном огне, то это же не только (оскорбление, — прим. Т-и) памяти тех, кому посвящен этот памятник. Для целого ряда людей это совершенно непереносимые переживания.
Когда эти отвратительные девки (панк-группа Pussy riot, — прим. Т-и-) плясали на алтаре (Храма Христа Спасителя, — прим. Т-и), это оскорбило не только тех, кто видел это, оскорбляет даже сама мысль о том, что такое возможно.
Наша концепция оставляет возможность для свободы творчества, люди ставят спектакль — вывешивают табличку, что в этом спектакле идет нетрадиционная интерпретация классики. Если вы считаете, что ваши чувства могут быть оскорблены — подумайте, прежде чем идти на него.
Не мы первые это придумали. В такой католической стране как Италия, в Неаполе, — сердце католицизма, есть музей археологии. Там находятся артефакты из Помпеи, а как известно, сексуальные практики Древнего Рима были далеки от наших сегодняшних норм и представлений. И вот идешь и накатываешься на стену из вот такой толщины прутьев, не преувеличиваю, и табличка — «детям младше 14 лет без сопровождения родителей нельзя, дальше представлены артефакты, которые могут задеть ваши чувства». Если ты принял решение и зашел, то потом не говоришь, что твои религиозные чувства оскорблены. Ты сам принял решение, взрослый человек. А у нас сейчас иная ситуация. Извините, в Эрмитаже, такого рода артефактов — куча, только они не выставлены. И мы теряем возможность с ними ознакомиться, а ведь это шедевры. Амфоры, краторы и так далее. Из того же Крыма. Мы теряем возможность — это видеть, а это — часть мировой культуры, потому что сексуальные практики были важной частью религиозной жизни древних народов. Мы теряем часть культуры, потому что не умеем правильно выстроить подходы, и вот поэтому мы предложили такую систему разграничения социальных пространств, чтобы каждый знал, что его чувства не будут задеты.
Как оцениваете шансы на принятие этой концепции?
И. Д.: Есть положительное заключение профильного Комитета по развитию гражданского общества, общественных и религиозных организаций. Они написали (в отзыве, — прим. Т-и): «ребята, только закон напишите еще».
Сейчас концепция в стадии оформления в законопроект?
И. Д.: Только доживу до зимних каникул, уеду и напишу (текст законопроекта на основе озвученной концепции, — прим. Т-и).
Как вы знаете, недавно в Татарстане открылась Болгарская исламская академия. Как она повлияет на жизнь страны?
И. Д.: Первое — давно пора. Здесь надо вспомнить, что Минтимер Шарипович (Шаймиев, — прим. Т-и) давно выдвигал эту идею. Мусульманские лидеры много говорили, что необходимо создать богословский центр, который бы соединил общую исламскую традицию с российскими корнями. И это — гигантское дело, потому что будут появляться богословы, выращенные в России, а не приехавшие из Саудовской Аравии или Турции.
Это, на мой взгляд, гигантское достижение российской исламской культуры. И мусульманская умма получит свой глубокий религиозный центр, где можно будет развивать традиции и религиозную культуру. Здесь можно только поблагодарить власти республики за то, что они поддержали проект.
Еще раз говорю, — давно пора. Это же общероссийский исламский центр, где будут готовиться богословы для всей России. Это сократит возможности псевдоислама, который пытаются проталкивать те, кто ни ислама не знают, ни России не любят. Не зря рабочая группа нашей комиссии занимается противодействием именно псевдоисламскому радикализму. Мы все время настаиваем на том, что эти мерзавцы не имеют никакого отношения к исламу. Они рядятся в украденные, по-другому не могу сказать, одежды и пытаются представиться борцами за дело ислама, которого они не знают, не любят, не ценят и не понимают.
Нет комментариев-