Марат Гибатдинов: “Один глупец может задать вопрос, на который не смогут ответить сто ученых»

Заместитель директора Института истории им. Ш.Марджани, кандидат педагогических наук Марат Гибатдинов в интервью Снтат рассказал, кто заселяет западные районы Башкортостана, и как реагировать на активность этномиссионеров.

«Ибн Фадлан упоминал о диком племени “башгирд”

- Марат Мингалиевич, существует версия, что на месте нынешнего города Уфы стоял правитель казанского хана и там жили татары. Это действительно было так?

- На территориях близ современной Уфы татарские деревни были издавна, они и сейчас есть. Нынешние земли Башкортостана, без сомнения, это земли, подчиненные Золотой Орде и Казанскому ханству (в источниках они назывались как «Беловоложския земли», земли реки Белой). Здесь нет места никакой научной дискуссии, это подтвержденный факт.

- А кто там жил? Какие народы заселяли эти территории до образования Казанского ханства?

- Это очень сложный вопрос. Он касается не только татар и башкир. Там жили самые древние народы региона Волги и Урала – древние финно-угорские племена, позже сюда переселяются тюркские племена. Булгары тоже строят на Урале свои торговые центры. Но, из-за скудности письменных источников, мы не можем точно сказать обо всех племенах, населявших эти места, и на каком языке они говорили.

На самом деле мы не можем давать определение средневековому населению по национальному признаку, потому что понятие “нация” – это понятие нового века. В средних веках вообще такой вопрос, как национальность, не стоял, там были другие критерии. Кто твой правитель, царь, хан, или кому ты подчиняешься, какой ты религии, какого племени – вот из таких понятий исходили в те времена. Поэтому нам не стоит переносить в средние века национальные вопросы в их современном значении, потому что это может привести к большим искажениям.

На основе исторических данных, источников, мы можем сказать, что татарский народ начал формироваться в период Золотой Орды. Золотая Орда была большим единым государством, и внутри этого большого единого государства формировался средневековый татарский народ. После распада Золотой Орды появились татарские ханства – Астраханское, Казанское, Крымское. И в них продолжилась традиция государственности Золотой Орды. Процесс формирования единой средневековой татарской нации продолжается уже в ее отдельных местных формах – это астраханские татары, казанские, крымские и так далее.

- В записях Ибн Фадлана, побывавшего в Булгаре еще в десятом веке, упоминаются башкиры. Как это объяснить? Значит, такой народ как башкиры существовал еще в те времена, когда татар не было и в помине?

— Он упоминает о группе людей под названием “башгирд”, но что это было – народ или племя - об этом точно сказать нельзя. По описаниям Ибн Фадлана лишь понятно, что это были люди дикие, язычники. К сожалению, других источников практически нет. Все народы, находящиеся под правлением Булгарского эмира, Ибн Фадлан называет одним словом “сакалиба”, известно, что среди них были разные племена (например, баранжары). Довольно сложно отождествлять упомянутые автором племена с современными народами. Например, он использует наименование “рус”, но речь идет не о современных русских, а о викингах.

Точно так же мы не можем отождествлять населявшие в 6-8 веках территории на Дальнем Востоке татарские племена (утыз-татар, тугыз-татар) с  современными татарами. Поэтому только дилетанты могут напрямую отождествлять “башгирдов” Ибн Фадлана с современными башкирами. Профессиональные историки хорошо понимают отличие понятий этнос (народ) и этноним (название народа).

Кто раньше жил на территории Татарстана?

— Любимое утверждение некоторых башкирских этномиссионеров – раньше на земле Татарстана жили чуваши, а татары были сформированы только с появлением ТАССР. И некоторые татарские историки тоже пишут, что до этого татары себя даже татарами не называли, что в родословных нет слова “татар”, оно и не упоминается. Как вы можете это прокомментировать?

— Все это просто вымысел. Что-то из ряда “земля не шар, а плоский диск”, “пирамиды построили инопланетяне”. Таким и отвечать не стоит. Пусть читают учебники физики, истории. Говорят же, один глупец может задать вопрос, на который даже сто ученых не смогут ответить. Такие вымыслы не достойны, чтобы на них обращать внимания, отвечать – только время терять.

Созателям таких сказочных теорий я бы сказал так: наука истории на этот вопрос ответила давно и однозначно. Еще в советские времена созывались конференции по татарскому этногенезу, и ученые пришли к единому мнению. Начиная с девяностых годов вышли уже десятки, даже сотни книг об истории татар, разных деталях татарского этногенеза, в России и за рубежом. Как еще доказать? Пусть читают эти книги.

— Но ведь есть такие историки, которые совершенно серьезно заявляют, что татары – народ искуственно созданный, якобы его в свое время буквально придумал Шигабутдин Марджани...

— Действительно, Марджани был великой личностью, но он тоже не обладал способностью создать что-то из ничего. Нет. Марджани заложил научную основу объективно протекающим процессам самоопределения татар и поставил точку в этом вопросе. Потому что дискуссии о татарской нации шли давно – как эта нация должна называться? Какой должна быть идентичность – мы мусульмане, или тюрки, булгары или татары? Эти споры активно шли в 18-19 веках.

Марджани, опираясь на научную основу, ставит в этом вопросе очень серьезную точку. Он говорит – да, может быть, кому-то мы не нравимся как татары, но если мы изменим свое название на чувашей, русских, мусульман, это изменит отношение к нам? Конечно, не изменит, потому что если нас не будут любить как татар, то не полюбят и как булгар, мусульман и так далее. Поэтому он говорит: нам надо разделять эти два понятия. Мусульмане – это наше самоопределение по религии, а по национальному признаку мы татары (булгары лишь одни из наших древних предков). Те, кто современных татар призывает называться булгарами, совершают большую ошибку, потому что они отрицают другие элементы, принимавшие участие в этногенезе народа. У нас были татарские государства, у нас есть богатое татарское наследие, культура. Взяв это за основу, нам, будучи татарами, никоем образом не принижая себя, нужно, наоборот, поднимать это название “татары” на какой-то новый уровень, новую высоту, завоевать авторитет среди других народов. Вот тогда уже слова тех, кто нас недолюбливает, сойдут на нет.

Конечно же, Марджани, сидя в Казани, не мог создать целую татарскую нацию, это заблуждение. Просто ученый понятным языком, основываясь на логике, объяснил, почему наш народ не должен называться “мусульмане”. Конечно, мы мусульмане, но это название относительно религии, но мы же отличаемся от остальных мусульман.

“В средние века народы татарских государств считали себя татарами”

— Есть попытки доказать, что татары себя татарами не называли, что такое название не указано в документах, в старых записях и книгах этого названия нет. Составители родословных тоже говорят, что упоминания национальности “татары” не встречается.

— К сожалению, оригинальных татарских источников сохранилось очень мало. Но, если посмотрим на имеющиеся источники, конечно там есть название “татары”.

Например, “Кодекс Куманикус” (источник 13-14 веков) прямо называет язык населения Золотой Орды “татарским языком” (tatarče, tatar til), значит, народ Золотой Орды свой язык называл так, это зафиксировали европейские купцы, миссионеры. В Средних веках население всех татарских государств считали себя татарами. Хотя внутри государсва они разделялись на аристократов и простой народ, на разные племена, но в общении с внешним миром они говорили – мы татары.

Например, князь Ногайской орды тоже, когда писал в Москву, пишет “[как] говорят у нас в татарах”.  В произведении Абдулгаффара Кырыми, написанном в 1747 году в Крыму, название “татар” повторяется 130 раз. Он пишет, что в Золотой Орде (Волжской области (вилаят)) проживали татары, башкурты, саксины, алатыри, мукши и казаки. Золотую Орду и все татарские государства он называет «Татар иле» (Татарская страна), даже как Татарстан (vilâyet-i Tataristan), а его население - «Татарлар» (татары), «Татар таифәсе» (татарский народ), «Казан татарлары» (казанские татары), «Шибан татарлары» (шибанские татары), «Татар и Кырым» и так далее. О булгарах он пишет как об одном из племен татар (Tatarın bir sınıfıdır). Язык населения также называет “татар теле”, “татар лисаны” (татарский язык) и приводит в пример одну татарскую пословицу.

Что касается родословных, то в этих документах вообще национальность не указывается. Для чего составляется документ? Государством для сбора налога? Нет. Для назначения налога достаточно посчитать численность населения и определить, к какому сословию они относятся, потому что разные сословия платили разные налоги. Вотчинник, состоящий в сословии башкир, налогов не платил или платил меньше остальных, ясачные, служилые тоже облагались другим налогом. Поэтому эти группы фиксируются в официальных документах.

Если я составляю свою родословную, для чего она мне нужна? Как мусульманину, чтобы поминать молитвой свои семь поколений предков. Поэтому я пишу так: Габдулла сын такого-то, сын такого-то. Я там не пишу – ясачный, или татарин, потому что это мне не нужно, это я и так знаю.

А если мне нужно идти в суд, тогда я пишу “вот при покупке наших земель появилась такая-то проблема, наши права нарушаются, потому что нам эти земли даны таким-то царем или ханом в таком-то году, потому что мы верно служили ему”, и конечно прилагаю документы, подтверждающие свои права, в том числе, свою родословную (конечно, в этом случае я буду писать полные регалии всех своих предков).

В других случаях, например, когда пишешь родственнику, ты же не будешь писать официальное письмо. Ты же не пишешь – товаришь директор, ректор института или господин генерал. Пишешь “мой брат Исмаил”, официальные титулы не пишешь, не указываешь национальность, сословия. И в документах так же – есть официальные документы, есть личные.

Бывает еще один вид родословной – “силсиля” – это духовная родословная суфиев, там тоже национальность, социальный слой не указываются, потому что это неважно, там важны отношения мюрида-муршида (ученика-наставника), и указываются духовные степени (ишан, шейх и т.д.). Так как большинство татар были государственными крестьянами, среди них чаще встречаются семейные родословные и силсиля. У татарских мурз, тарханов, конечно, были подробно описанные родословные дворянского рода.

Стоит понимать, что родословные – очень специфический документ, когда их анализируешь, обязательно надо сверять с другими источниками. Например, в 16-17 веках среди русской аристократии особенно престижными считались рода, идущие от татарских ханов, мурз, угланов. Поэтому, было это или нет, многие князья, бояре сводили свои родословные к лицам, перебравшимся из Золотой Орды, Казанского ханства. Московские же цари свои официальные родословные сводили к древнеримским императорам, встречаются также родословные, исходящие от пророков Адама, Ноя и так далее. Поэтому, анализируя родословные, надо отделять объективную информацию от вымысла.

“Большинство населения западного Башкортостана – татары”

— К какому сословию относились жители территорий современного Татарстана?

— Для этого надо посмотреть архивные документы, родословные, потому что в одной и той же деревне могут быть разные слои – половина деревни ясачные татары, половина – служилые.

Потом служилые татары перешли в лашманы, позже всех перевели в крестьян. В итоге большинство татар остаются государственными крестьянами.

Люди одного не понимают – сословие это не то, что отдается навечно, оно может измениться. Во-первых, ты можешь быть повышен на более высокое сословие. Служишь государству – тебя повышают, даже дворянский титул могли дать. А за какие-то недостатки могли и понизить.

Потом, у государства тоже могут быть какие-то свои интересы. Во времена Петра I создается российская армия, теперь уже служилые татары не нужны, их отправляют на валку леса. Формально они считаются служилыми, но их начинают называть лашманами. Они воинскую службу не несут, служат государству по-другому– рубят лес.

В средние века и позднее больше всего ценилась земля. Если ты владеешь землей, смотрят, кто тебе дал эту землю. Вотчина – это земли, перешедшие от предков, по наследству. Если царь тебе дал землю, он не дает ее просто так, а с какой-то целью. В средние века главная цель царя была в том, чтобы сделать человека военнообязанным – за землю ты платил военной службой.

— А кто являлся основным населением современного западного Башкортостана? Некоторые башкирские историки утверждают, что население востока Башкортостана, Южного Урала и западного Башкортостана – это один и тот же народ.

— Не один народ, там есть и мари, чуваши, и татары.

— Например, Илишевский район РБ. По официальным документам, 78 процентов населения там башкиры. Это на самом деле потерявшие свой язык, “отатарившиеся” башкиры, или это настоящие татары?

— А кто это настоящие татары?

— Те, кто считает себя настоящими татарами.

— Вы очень правильно сказали. Мы говорим “самоопределение”: как ты себя ощущаешь. Если ты себя чувствуешь татарином, значит ты татарин. Это ведь не связано ни с кровью, ни какими-то родственными отношениями. Если татарская семья возьмет сироту из Африки или Европы и воспитает в татарской среде, и если этот ребенок себя ощущает татарином, конечно он татарин. Самоопределение решает, как сам себя чувствует человек.

Поэтому в Башкортостане те, кто ощущает себя “я татарин”, они конечно настоящие татары, потому что здесь ведь нет какой-то официальной конторы, чтобы выдавать сертификаты – ты на 90 процентов татарин, а ты вообще не татарин.

— Так кто живет, получается, на западе Татарстана – настоящие татары, или настоящие башкиры?

— Конечно, настоящие татары. И конечно, там и настоящие башкиры есть.

— Большинство кто?

— Большинство татары.

 — Что мы видим в реальности: на границе с Башкортостаном находятся татарстанские районы - Актанышский, Мензелинский, там живут татары. Переходим Ик – тот же народ живет в Илишевском районе. Говорят на том же языке, но там уже 78 процентов башкир.

— Мы же знаем – многие деревни, спасаясь от насильственной христианизации, в поисках лучшего, более свободного места целыми деревнями переселялись с территории современного Татарстана, с Поволжья на территории нынешнего Башкортостана. Хорошо, переселились, если они там живут, они что, становятся другим народом? Это тот же народ, потому что в те времена границ не было, и сейчас это всего лишь административные границы. Поэтому данная территория – Закамье – это единая территория. Где бы ни жили, татары остаются татарами, башкиры башкирами. Если кто-то добровольно меняет свою национальность, то это уже другой вопрос.

“В каждом обществе есть люди, ищущие свою выгоду – переходят из одной религии в другую, записываются другой национальностью...”.

— Некоторые этномиссионеры откапывают родословную человека и говоят ему – ты башкир. Кто-то ведь и верит. Вот же, и наши люди начали верить, у нас тут один певец громко заявил “мин ысын башкорт” (я настоящий башкир).

— Я тоже видел в интернете ролик. Рассказывает директор то ли школы, то ли музея – вот, говорит, оказывается нас всю жизнь обучали на татарском языке, мы в школе татарский изучали. А сейчас мы узнали, что это был не татарский язык, это был диалект, мы, оказывается, были башкирами.

А кто тебя просил дома говорить на татарском? Хорошо, школа была официально, в советское время ты в документах зарегистрирован как татарин, поэтому тебе преподавали татарский язык. А в семье ты на каком языке говорил, кто тебя заставлял с детьми, женой, родителями, бабушками и дедушками говорить на татарском языке?

В каждой деревне, любом обществе бывают люди, которые ищут какую-то свою выгоду. Они переходят из одной религии в другую, записываются другой нацинальностью, потому что это влияет на карьеру. Это естественно. Но большинство людей не такие, они понимают, кем являются.

К сожалению, массовая пропаганда влияет негативно.

— В соцсетях можно встретить призывы: “Вернись к своей сути, запишись башкиром”. Как думаете, может ли такая пропаганда на кого-то подействовать?

— Может, разные люди есть. Но, помните, несколько лет назад, когда начались проблемы с преподаванием татарского языка, люди как-то “проснулись”. Когда появилось давление, люди, которые знали татарский язык, но не говорили на нем, стали разговаривать на родном языке. У татар есть такая черта – какие бы трудности не возникали, при любой негативной политике мы все время старались находить в этом что-то положительное, использовать эту ситуацию в лучшую сторону.

Возможно, мы и сейчас должны задуматься – раз уж теперь они делают такую пропаганду, давайте обернем эту пропаганду в свою пользу. Давайте пробудимся, сорганизуемся, сплотимся, создадим в соцсетях свои общества. Мы же привыкли к спокойной, размеренной жизни. Все идет своим чередом, люди заняты другими проблемами – зарабатыванием денег, обустройством свой жизни. А теперь, когда появилась такая ситуация, может быть, даже те, кто раньше не думал о нации, языке, вспомнят, что они татары.

Говорят же, алмаз образуется только под большим давлением. А так это обычный уголь. Мы должны укрепить свою нацию, объединиться, сплотиться, постараемся забыть какую-то внутреннюю возню. Давайте больше думать о вещах объединяющих, развивающих нас как нацию.

«Даст Аллах, снова будем жить с башкирами спокойно и в согласии”

— Чем можно объяснить это агрессивное этномиссонерство, идущее из Башкирии? Оно в последнее время заметно усилилось.

— Этот вопрос возник не сегодня. В последнее время он обострился. Думаю, в его основе лежит политика, потому что среди простого народа между татарами и башкирами нет никакого напряжения. Вы знаете, в федеральном центре у нас есть такие политики, которые распространяют идею упразднения национальных респубик. Если в Башкортостане титульная нация не будет на первом месте по численности, то, с их точки зрения, это может стать поводом для реорганизации региона. Если здесь башкиры не большинство, зачем им национальная республика – такой могут выдвинуть аргумент. Кажется, лидеры Башкортостана ищут какое-то средство, чтобы не допустить этого. Возможно, причина в этом.

Если честно, вбивать клин между татарами и башкирами – большая ошибка. Потому что мы никогда народы не разделяли, никакой проблемы небыло. Открываешь энциклопедию, там об известных личностях написано: “татаро-башкирский”, татаро-башкирский писатель, ученый, и так далее. Какая тут проблема – пусть Риза Фахретдин будет принадлежать обоим народам? Зачем его определять только к одному народу, присваивать себе? Никому не принесет никакой выгоды вбивание такого клина между двумя братскими народами, это делается специально. Потому что, если мы будем едины, значит мы сильные, нас больше, значит к нам должны будут прислушиваться.

Хотя, пусть они пишут что хотят, мы останемся на своем правильном пути. Пусть они разделяются, а мы скажем - мы братские народы, у нас история единая, общая, нам разделяться не надо. Потому что, если смотреть объективно, татары до революции внесли большой вклад в развитие не только татаро-башкирской культуры, но и культуры, религии всех тюркских нардов России. Кто открывал медресе, мечети, библиотеки, типографии? Первые азбуки для киргизов и казахов в 1911 году написал Хафиз Сарсекеев вместе со студентами основанного татарами университета “Галия”. Первые медресе в степях открывали татарские преподаватели. Это как-то принижает другие народы? Абсолютно нет. Это лишь указывает на то, что корни наших народов сплетены.

Посмотрите на доклады того же Садри Максуди в Думе, он ведь говорил о всех мусульманских народах России. Это свидетельствует о том, что татары были лидерами. Мы защищали интересы не только татар, но и интересы всех тюркских народов, всех мусульман в России.

Поэтому я считаю, что мы должны держаться этого направления. В нашем народе говорят: “Таш атканга аш белән ат” (Отвечай добром злу). Пусть сегодня такая политика, завтра у них будет другая политика, а мы должны сохранить свою позицию. Мы должны защищать единство татарской нации, единство тюркских и мусульманских народов в России в целом. Только после этого вместе сможем достигнуть каких-то успехов.

Сейчас уже ситуация становится более спокойной, слава богу, раньше ведь у нас и с чувашами были большие дискуссии, и с мари. А сегодня мы не видим толку во взаимных конфликтах, наоборот, устраиваем общие научные конференции. Даст Аллах, и с братьями башкирами вернемся к спокойной жизни в дружбе и согласии. Если подумать, когда два соседа, два брата живут вместе, без проблем не получается. Но не стоит постоянно царапать, ковырять эту рану. Напротив, надо делать акцент на какие-то позитивные вещи.

Да, проблемы есть, они есть у любого народа, но у нас ведь еще есть и общая история, общее наследие, общие личности. Вот этого нельзя забывать. Речь не идет о том, чтобы увеличить численность татар за чей-то счет, а наоборот, чтобы используя общее наследие, объединять наши народы, сближать их.

В Уфе проходили Дни культуры Татарстана, был установлен памятник Тукаю, в Казани открыли памятник Мустаю Кариму. Нам надо идти таким путем, а не путем разделения и распада.