– Мы еще не начинали так интервью, но я хочу, чтобы ты под мой аккомпанемент спел одну из самых известных бардовских песен – «Изгиб гитары желтой…».
– Знаешь, что с этой песней интересного? Много лет тому назад, в 1974 году я был председателем жюри фестиваля бардовской песни в Челябинске. Он всегда проводился и проводится на Ильменском озере за две недели до Грушинского фестиваля. Тогда не смогли приехать ни Юрий Иосифович Визбор, ни Борис Вахнюк, но они позвонили мне, попросили, чтобы я возглавил жюри этого фестиваля. К тому времени я уже был лауреатом десяти всесоюзных фестивалей и так далее. Я приехал.
Выступали два молодых пацана, им было лет по семнадцать-восемнадцать. Учились они на первом курсе института физкультуры в Челябинске. Были это Олег Митяев и Петя Старцев. И, как Митяев говорит, я открыл вот такой дуэт.
Проходит много времени, и Олег Митяев приезжает в Казань. Кто-то из зала задает ему вопрос: «Вы кого-то в Казани знаете?» Отвечает: «Да, вот Валера Боков, с которым мы хорошо общаемся, Володя Муравьев... Кстати, о Муравьеве я хочу сказать. Я попал к нему в мастерскую. Знаете, что такое мастерская на фестивалях? Это когда отбирается ряд песен, ряд участников, которых можно выпустить на широкую аудиторию. И вот тогда я спел несколько песен, и одну из песен Владимир Муравьев выбрал. И она потом стала достаточно популярной». И берет гитару и поет: «Изгиб гитары желтой… Как здорово, что все мы здесь…»
Все это происходило в зале УНИКСа, все на меня смотрят – какой молодец, что открыл такую песню! Я этого случая не помню, но Олег Митяев сказал, что так было.
– Владимир Юрьевич, давай начнем с такого философского вопроса: ты как себя ощущаешь – поющим врачом или врачующим бардом, врачующим певцом?
– В свое время на Грушинском фестивале, когда мы играли в футбол, меня называли лучшим футболистом среди бардов и лучшим бардом среди футболистов. Этот вопрос из года в год повторяется. И то, и другое.
Действительно, я играл в футбол, баскетбол, настольный теннис. И в баскетболе был в свое время чемпионом России в составе нашей команды казанской. Но и футбол, и спорт, и бардовская песня – все это хобби. Главное, конечно, медицина.
Если обратил внимание, в последнее время пропали мои афиши совершенно. Потому что главной в жизни, конечно, была медицина – то, ради чего я живу.
Девиз всей моей жизни – это строчки из песни Арика Круппа «Ставь против горя свою доброту». Даже книжка такая вышла, где мои воспоминания, интервью, статьи. Она так и называется. Это то жизненное кредо, которое сопровождает меня по жизни.
– А вот Александр Розенбаум в свое время понял, что медицина не главное, он ушел в артисты. Он тоже много рассказывал об этом.
– Просто Саша намного талантливее оказался. Я с собой не сравниваю. Но то, что он оказался талантливее в поэзии, в музыке, просто в песнях, по жизненной позиции… Он молодец, он правильно понял. Ну возьми Григория Горина, возьми массу других, которые ушли из медицины. Они поняли, что могут дать людям больше своим творчеством, чем будучи врачами.
– Многие тысячи твоих пациентов могут с огромной благодарностью к небесам обратиться, что ты выбрал медицину. Потому что ты, по сути, спасал их жизни, ты их лечил. Вообще сколько прошло пациентов через твои руки, ты помнишь?
– 46 лет я занимаюсь медициной, хирургией, эндоскопией. По эндоскопии у меня прошло порядка 180, может, 185 тысяч пациентов. Я без ложной скромности могу сказать, что в мире ни у кого такого количества пациентов нет.
– А первого пациента ты помнишь своего?
– Самого первого, конечно, не помню. Но очень много пациентов с какими-то осложнениями, вот три-четыре осложнения во время эндоскопического обследования в сердце на всю жизнь остались, потому что я не смог им помочь, а сделал хуже.
– Что ты чувствуешь, когда пациент приходит к тебе с каким-то заболеванием, а потом ты видишь, как он идет на поправку?
– Когда некоторые из друзей приходят ко мне с какими-то жалобами, у нас в онкологии есть такая, с одной стороны, смешная, с другой стороны, грустная фраза: «Рака нет – уже хорошо».
И когда кто-то из моих друзей прошел исследование, встает и спрашивает, ожидая, что я вынесу сейчас какой-то диагноз: «Ну что?», – я говорю: «Ну что? Симулянт». И это высшая похвала, все это знают.
– Владимир Юрьевич, я видел, у тебя целая «Доска почета» висит, или как ее назвать? Это то, что ты доставал из пищеводов?
– Это не только из пищевода, там и из желудка, и из бронхов. За многие годы накопились разные инородные тела…
Да чего там в коллекции только нет. Там и зубы, там и протезы, и ложки – это самое легкое, что можно было вытаскивать.
Ложки вытаскивал у ребят из СИЗО, из психоневрологических каких-то организаций, которые думали, что это их спасет, что сейчас им разрежут чего-то. А появилась эндоскопия: 20–30 секунд – и этот черенок от ложки вытащен. Эти ребята же не глотают саму ложку, они черенки глотают. А это самое простое, даже начинающий эндоскопист может совершенно спокойно это вытащить.
Один пациент вдохнул зуб, три с половиной месяца ходил с зубом в легком. Девочка проглотила термометр – решила покончить с собой таким образом. Благодаря тому, что ртуть находилась в термометре, девочка не пострадала, мне удалось термометр вытащить целым.
Я вам покажу этот термометр, на котором до сих пор, спустя 20 лет, а его никто не встряхивал, температура показана 40,3 градуса. Никто, кроме меня, в желудке таким термометром температуру не мерил. Как я врачам на одном из конгрессов говорил: «Уважаемые коллеги, скажите, а кто-нибудь из вас вот таким градусником мерил температуру в желудке?»
– А сложные вещи, кроме градусника, с чем вы сталкивались?
– Вот, например, интересный случай, когда врачи не могли понять, что за интоксикация у четырехлетнего ребенка: месяц температура, тошнота, рвота, все неприятности жизни, в общем. И кому-то пришла идея сделать ребенку гастроскопию.
Был такой пеноплен, которым в начале 80-х годов было очень модно оклеивать прихожие. Это такие квадратики, они очень хорошо смотрелись, я знаю, сам из Москвы тащил два рулона. А выяснилось, этот маленький пацан отрывал квадратик из пеноплена, жевал его и глотал. Потом пеноплен сняли с производства – выяснилось, что там свинец присутствовал. Вот откуда у ребенка интоксикация была. Вот такой интересный случай.
Иголки различные вытаскивали, некоторые случаи были у стоматологов. Есть такой инструмент, которым нерв вытаскивают из зуба. В один момент врач посмотрел в другую сторону, пациент в это время вдохнул, и инструмент улетел прямо в бронхи или в желудок. Все это было извлечено, проблем не было.
Были еще пробки от пива, от водки «Зеленая марка»… Ну и масса другого.
– Как менялось оснащение, оборудование в больницах? И ты как врач-специалист какой путь прошел?
– Мы начинали с эндоскопов, которые просто были для рутинного осмотра. Потом появились щипцы, появились петли для того, чтобы убирать полипы, убирать доброкачественные опухоли. Сейчас мы уже на малые формы рака замахнулись. Уже несколько лет удаляем рак в начальной стадии, не открывая живот, а пользуясь только эндоскопами. Это через рот спокойно с помощью петли, с помощью диссекторов различных удаляется.
Мы всегда шли где-то в тройке-пятерке российских эндоскопических отделений. Сейчас мы опять будем переоснащаться. Это не громкие слова. Я хочу просто выразить такую благодарность нашему руководству республики.
Неоднократно с Рустамом Нургалиевичем мы встречались, когда открывали какие-то новые или отремонтированные больницы или поликлиники. Всегда добрым словом вспоминаю, что такая поддержка идет не только со стороны Министерства здравоохранения Татарстана и России, а именно от руководства республики, от Президента Республики Татарстан. Слова благодарности, они же не беспочвенны. Я просто знаю, что была поддержка большая со стороны Аппарата президента и со стороны самого президента.
– Что вы сейчас будете приобретать?
– Сейчас нам выделили определенную сумму для того, чтобы практически поменять парк эндоскопических приборов в связи с тем, что сейчас об онкологии идет очень много разговоров, и на уровне выступления Владимира Владимировича Путина, где он говорил о том, что средняя продолжительность жизни должна быть до 80 лет. А на раке мы очень много людей теряем.
Если мы будем распознавать рак на ранней стадии, а с помощью эндоскопа избавляться от него, будет хорошо. Эндоскопия сейчас везде, начиная от языка и кончая прямой кишкой. Без эндоскопии установить такие диагнозы невозможно. Поэтому чем современнее аппаратура, тем быстрее и дальше будет двигаться выявление ранних форм рака.
– Мы соответствуем мировым стандартам медицины на сегодняшний день?
– Я считаю, да.
– Ваш центр оснащен, а другие как по республике?
– С каждым днем все лучше и лучше становится. Сейчас очень целенаправленно идет поставка и укрепление новым оборудованием отдельных районных центров. Казань очень серьезно за это взялась. И Управление здравоохранения Казани очень четко распределило все по районам.
Да, человеку, может быть, на два квартала дальше придется пройти в поликлинику, но зато он на современном оборудовании пройдет эндоскопическое исследование. Я думаю, что мы пойдем дальше, что не только мы будем оперировать, но и на уровне поликлиник, и прикрепленных поликлиник к больницам специалисты будут делать такие малые операции по выявлению рака и удалению этого рака.
– Но специалистов научить же нужно.
– Как раз этим и занимаемся. Много лет в казанской медицинской академии есть циклы, есть первичное обучение. Приезжают со всей России, раньше приезжали со всего Советского Союза. Такое идет обучение. Хотелось бы, конечно, чтобы больше люди впитывали и большему учились, но все что они здесь получают, они должны уже делать самостоятельно.
– Техника или человек? И как ты оцениваешь уровень специалистов, которые смотрят и ставят диагнозы у нас в республике? Уровень специалистов высок?
– Человеческий фактор, конечно, существует, где бы вас ни смотрели. Приезжает человек, говорит, что его смотрели в Израиле, или другой из Германии, Америки. Я всегда говорю: пока сам не посмотрю, никакой консультации давать не буду. Человеческий фактор.
Точно такие же люди работают в Израиле, в Америке и в Германии. Но я все время должен относиться с недоверием. Я не Господь Бог, естественно. Кто-то посмотрел, поставил диагноз, а я сам должен посмотреть и убедиться, что согласен или не согласен с этим диагнозом.
Я могу привести массу примеров, когда люди приезжали из той же Германии, из того же Израиля с совершенно другими диагнозами, их уже обрекали на самое плохое, а там не было ничего такого. С них брали просто деньги и все.
Есть пример с одним из наших, известнейшим человеком. Дважды я ему находил начальную стадию рака, рекомендовал оперироваться. Он едет в Германию, там ему говорят, что нет у него никакой болезни, обычный гастрит. Он возвращается ко мне обратно через три или через пять месяцев. Я его смотрю, опять ставлю рак. Опять он едет в Германию, опять ему не ставят диагноз. Через год его прооперировали, и уже пришлось не небольшую опухоль убрать, а убрать весь желудок. Вот вам, пожалуйста, человеческий фактор. Можно иметь замечательную аппаратуру, но есть еще глаз, опыт, ну и голова.
– В последнее время очень много внимания уделяется медицине. Как ваше сообщество к этому относится? Что бы вы посоветовали руководству? В каком направлении нужно двигаться хотя бы? Что самое болевое?
– То, что обратили внимание на медицину, это, конечно, огромное и значимое дело. Но должен сказать, что психология современного врача в большинстве своем еще не успела перестроиться. Люди хотят зарабатывать деньги, идут в частные клиники, где-то набирают лишних дежурств. Это сказывается на качестве, я не говорю про всех, конечно.
Вот вчера какая-то передача была, не помню где, кто-то отвечал из руководства страны, что нельзя всех приравнивать, под одну гребенку брать. А у врачей это очень часто присутствует. Я надеюсь, что голова у врачей в конце концов встанет на свое место. И они будут заниматься тем, из-за чего они пошли в медицину. Это беда молодых.
– А вот, допустим, врач предлагает какие-то лекарства от медпредставителей, который ему пообещал проценты с купленных лекарств. Как ты к этому относишься?
– Приходят и ко мне такие. Такое явление вообще распространено. Ко мне приходят чаще, чем к другим, и чаще гастроэнтерологические. Приносят мне препараты, я пробую их сам, смотрю. Потом кто-то из друзей пробует. Я за это ничего не беру от медпредставителей, я просто пробую новое.
Вот, например, чем мы замораживаем? Лидокаин, тримекаин, ультракаин и так далее. Раньше был только дикаин. Я брал концентрацию его, пробовал его на язык, насколько у меня язык заморозится. Могу ли я пациенту это предложить? Лидокаин когда появился в виде спрея, первое, что я сделал, попробовал на себе. Да, хороший препарат, будем использовать. Однако это не значит, что я буду это делать за какие-то купоны, деньги. Я это делаю, потому что препарат хороший.
Сейчас с таким явлением стали бороться. Теперь и руководители медицинских учреждений борются с этим.
– А вот зарплаты – устраивают ли они сейчас врачей?
– Я работаю на четырех работах, меня вполне устраивает, еще помогаю детям и внукам. Пока жив и здоров, я считаю, человек должен работать. Я считаю, что не зря выход на пенсию продлили до 65 мужчинам, и женщины могут спокойно поработать до 60. Если люди хотят нормально жить, а не на одну пенсию. Эта тема тоже споры вызывает, но у меня вот такое мнение.
Что касается врачей эндоскопического центра, то они работают на износ. Соответственно и получают нормально. Марат Наилевич (Садыков, министр здравоохранения РТ – прим. ред.) как-то сказал, что средняя зарплата – 65 тысяч рублей. Я не знаю по поводу средней, конечно, но во всяком случае наши сотрудники хорошо работают, соответственно хорошо и получают.
– Зарплаты – понятно. Сравним системы здравоохранения. Вы поработали при советской власти и при современной, вы видели западную систему. К какой модели движется нынешнее здравоохранение? К страховой, как на Западе, или вседоступной и бесплатной, как в советское время?
– Давайте начнем с советской модели. Тогда не было таких возможностей приобретения современной аппаратуры. Тогда не было ни КТ, ни МРТ, ни УЗИ, ни эндоскопии.
Вот сейчас, смотрите, стоит эндоскопическая стойка, стоит она 7,5 миллиона, а она не одна у нас. Такая стоит в каждом кабинете, а кабинетов 12. К стойке нужны еще 3–4 эндоскопа, каждый стоит 3,5 миллиона рублей. То есть стойка даже с двумя эндоскопами стоит уже под 14 миллионов. Тогда этого не было. Сейчас это есть. И все входит в бюджет здравоохранения.
Вот сейчас, например, полетел у меня эндоскоп. Надо 5 тысяч долларов на его ремонт или 3 тысячи долларов. Это деньги, надо же где-то их брать. А такие затраты чаще всего в бюджете не заложены.
– На кого должны ложиться эти расходы? На государство, врачей или пациентов, которые вынуждены платить за высококвалифицированную помощь?
– Приходится платить гражданам за высококвалифицированную помощь. Все к этому идет. Медицина той же Германии, Америки, Израиля – только страховая.
Возьмем другой пример – Японию. Там человек раз в год обязан проходить гастроскопию и раз в два года колоноскопию после 40 лет. После шестидесяти желудок должен быть осмотрен два раза в год, кишечник – раз в год. В Японии все застрахованы, все обследования идут по страховой медицине – бесплатно.
Каждый год на основной работе в Японии сотрудники подписывают контракт на следующий год. Если ты не прошел по страховой ведомости эндоскопические обследования, контракт с тобой не подпишут. И ты уже пойдешь проходить обследования, но будешь платить за это сам. Такая вот диспансеризация в хорошем смысле слова.
– Что такое рак для тебя? Что ты чувствуешь, когда сталкиваешься с ним?
– Чем раньше мы найдем этот рак, тем выше выживаемость. Ко мне ходят пациенты, у которых я рак на ранних стадиях находил в начале 80-х годов. В 1982 году я прооперировал их, с тех пор здоровы. Люди должны проходить диспансеризацию. Люди должны заставлять себя. Да, иногда приходится платно проходить, но не так уж все это дорого. О своем здоровье человек должен думать. Мы чаще видим запущенный рак, потому что человек ждет до последнего.
Сейчас появилась электронная очередь. Пациенты говорят, что стало получше. Когда приезжают к нам из районов, в талоне написано, ну условно: «Кабинет 213 в 11.35 28 декабря 2018 года». Иногда даже фамилия врача в талоне указывается. Направление пишет участковый в поликлинике, к которой прикреплен пациент. Теперь таких очередей, которые были раньше, в РКОДе нет. Электронная запись – это ощутимое движение вперед. Да, мы оставили в стороне страховую медицину, но мы установили маршрутизацию.
– Давай немного отойдем от медицины, поговорим о духовном, что ли. Ты когда первый раз взял в руки гитару? Когда понял, что это твое, и начал петь?
– Петь я начал очень давно. В первом классе я запевал в хоре – стоял с красным флажком. Была такая песенка: «На свой флажок на красненький любуюсь я, гляжу…»
Самое интересное, когда я поступал в подготовительный класс музыкальной школы имени Чайковского, из-за меня даже ругались педагоги. Они спорили, кто будет меня вести, так вот понравился им мой слух.
Мама очень много времени уделяла литературному воспитанию, приучала меня к поэзии. И я стал потихонечку разбираться. И в 1959 году, прекрасно помню тот момент, мы ехали в пригородном поезде Казань – Йошкар-Ола, там ребята пели. И вот одна из первых бардовских песен, которую я услышал, была: «Ты мое дыхание, утро мое ты раннее…» – песня Ады Якушевой.
Никогда бы не подумал, что через 30 лет мы станем близкими знакомыми, друзьями… И с Юрием Визбором мы стали большими друзьями, и с Александром Городницким…
– Жив ли бардовский дух сегодня? И если жив, то в какой среде?
– Очень мало продолжателей духа 60-х. Вот приезжает кто-нибудь из старых бардов, а их немного осталось, в зале сидят те же шестидесятники и семидесятники, но уже со своими внуками, детьми. И вот только они являются продолжателями движения.
Даже Варя Визбор, внучка Юры, она уже пытается как-то осовременить песни Юрия Визбора. Мне это сложно воспринимать, как и другие виды музыки.
– А на Грушинском фестивале давно был? Как там дух фестиваля? Во что он сейчас превратился?
– Лет пять я не был уже. Мало стало ездить корифеев. Коммерциализация фестиваля произошла – палатки, например, платные. Ездят в основном жители Тольятти, потусоваться. Людей вообще стало меньше приезжать.
Очень многие организаторы ушли из жизни. Пытаются сейчас как-то фестиваль искусственно воссоздать. Я сейчас гитару в руки беру очень редко. Буквально три раза в год, когда просят выступить с одной-двумя песнями. Ну и когда зовут на вечер Визбора в Москву.
– Дух времени тот возможно сейчас возродить или почувствовать?
– Возродить можно, но это будет искусственно и ненужно. Мы с ровесниками все равно тем духом живем…
Нет комментариев-