«Можно рассуждать про Путина - татарин он или вепс, но это зависит от его собственного самосознания»

Этнолог Владимир Напольских – о первом русском анклаве в Поволжье, о заимствованиях в татарском языке и наследии викингов

Какое происхождение имеют слова «Волга», «Москва», «русские»? Какую часть населения Казанского ханства составляли финно-угры? Почему они не создали свою государственность в Восточной Европе в средние века? Насколько обосновано мнение, что Владимир Путин - финно-угр? Существуют ли на Земле «чистые народы? Об этом и многом другом «Миллиард.Татар» рассказал этнолог и лингвист, один из крупнейших мировых финноугроведов Владимир Напольских.

«Понятие финно-угры – чисто лингвистическое, эти народы объединяет только происхождение их языков»

- Владимир Владимирович, насколько недооценен финно-угорский компонент в этногенезе татар и русских?

- Я бы не сказал, что он недооценен. Мне кажется, его присутствие в этногенезе обоих народов, в общем, понятно и всем известно. 

Другое дело, что, говоря о происхождении народов, мы должны иметь в виду, что в любом из них собрано много компонентов. Если элементарно посмотреть схемы генетического состава того или иного народа, которые составляют генетики (они часто работают с народом как с популяцией), мы увидим, что наибольшее разнообразие генетических вариантов обнаружится как раз у народов Поволжья, Средней Азии, Центральной России - у русских, татар, узбеков, казахов. Потому что здесь действительно перекресток всех путей, центр Евразии, тут все намешалось. И я бы не стал здесь педалировать тему финно-угорских народов, на этой территории было много кого и помимо них. 

Но финно-угры интересны тем, что они говорят на языках, которые, насколько мы можем судить, представляют собой древнейший языковой пласт на территории северной Евразии - в северо-западной Сибири и северо-восточной Европе. Здесь важно понимать, что само понятие финно-угры – чисто лингвистическое, эти народы объединяет только происхождение их языков от очень древнего общего языка-основы.

- То есть это самые-самые автохтоны?

- Ну да, если можно говорить о каких-то автохтонах, то финно-угорские языки представляют собой самые древние из присутствовавших здесь. Может быть, и были более древние, но реальных данных об этом нет. 

«Протовенгерские группы вполне могли войти в состав тюркоязычного населения Башкирии. Да и Татарстана тоже»

- Почему финно-угры не создали свою государственность в Восточной Европе в средние века?

- Видимо, потому, что в основном это было все-таки традиционное северное население. Финно-угорские народы всегда были привязаны к лесной зоне, собственно, единственный исторически релевантный эпизод выхода в степь большой финно-угорской группы, которая себя сохранила, - это мадьярская история. Выход в степь какой-то угорской группы – предков венгров – примерно на юге современной Тюменской области в конце второго – в начале первого тысячелетия до н.э., и последующие тесные контакты сначала с иранцами, потом с тюрками, сделали их историю другой. 

Все остальные находились в лесной зоне, то есть там, куда поздно проникают земледелие, металлургия, скотоводство. Соответственно, там меньше плотность населения и все процессы государствообразования, образования и развития политарных отношений идут гораздо медленнее. Финно-угорские народы оставались на периферии. 

- За счет чего они жили? 

- За счет охоты и рыболовства. Скотоводство в Восточной Европе возникает в начале второго тысячелетия до н.э. Земледелие проникает позднее, потому что в лесной зоне его трудно развивать, пока, грубо говоря, нет железного топора. Можно предполагать, что с конца первого тысячелетия до н.э. в лесах Западной Сибири распространяется оленеводство, своеобразный вид скотоводства, тоже пришедший, конечно, с юга и распространившийся до тундры. То есть производящие формы хозяйства возникают гораздо позднее, чем на юге. 

- Что вы можете сказать об угорском компоненте в современных башкирах?

- Уграми мы сегодня называем три народа - хантов, манси и венгров. Это условный научный термин, такой же, как, например, тюрки. То есть это народы, объединяемые только языком и ничем другим. Действительно, их языки близки друг другу, они образуют угорскую группу внутри уральской семьи языков. Распад этого языкового единства произошел три - три с небольшим тысячелетия назад, когда предки венгров оказались в степи Западной Сибири и начали свою отдельную историю, а обские (от слова Обь) угры, предки хантов и манси, остались в лесу. По-видимому, путь венгров из Западной Сибири на их будущую родину лежал через горы Южного Урала и территорию современной Башкирии. Совокупное мнение сегодня более-менее едино: археологические памятники кушнаренковско-караякуповского круга середины первого тысячелетия н.э. связывают как раз с миграцией венгров из Западной Сибири в Поволжье. 

Дальнейший путь венгров до сих пор не очень понятен. Возможно, они спустились вниз по Волге; есть факты, говорящие о том, что они присутствовали на Северном Кавказе, возможно, были контакты венгерского языка с севернокавказскими. К IX веку они появляются в Северном Причерноморье, затем переходят Карпаты и завоевывают себе родину. 

То есть в процессе этого переселения они реально жили на территории Башкирии. И, безусловно, какие-то их группы должны были войти в состав формирующихся здесь народов, в том числе и башкирского. Еще в начале XIII века венгерские монахи-миссионеры путешествовали на территорию Среднего Поволжья, в Волжскую Булгарию, и, по крайней мере один из них, монах Юлиан, нашел в одном из городов Волжской Булгарии женщину, с которой говорил на одном языке. То есть в булгарскую эпоху здесь жили люди, говорившие на языке, понятном венграм с Дуная. 

По-видимому, монгольское нашествие и та катастрофа, которая произошла в XIII веке, привели к тому, что остатки этих венгров просто ассимилировались, были истреблены, после этого никаких свидетельств венгерского присутствия мы не обнаруживаем. Так что вхождение протовенгерских групп в состав тюркоязычного населения Башкирии, да и Татарстана тоже, вполне себе мыслимо. 

- А финский элемент у башкир может присутствовать?

- В смысле связанный с прибалтийскими финнами?

- Нет, наверное, с марийцами.

- Уральские народы делятся на самодийские (ненцы, энцы, нганасаны и селькупы) и финно-угорские, которые, в свою очередь, состоят из угров и финно-пермских народов. Пермские народы - это коми и удмурты, а финны - это Запад. Конечно, в состав и башкир, и татар вошло население, которое было близко и к пермянам, и к группам поволжских финнов, родственных марийцам или мордве. Нет никакого сомнения, что, скажем, в бассейне реки Белая еще в середине первого тысячелетия н.э. были распространены культуры, связанные генезисом с прикамскими культурами. И, наверное, это были люди, говорившие на пермских языках, то есть родственных удмуртскому и коми, и они вошли в состав того, что сформировалось там позднее. 

«Москва, скорее всего, не финно-угорское слово»

- Приведите примеры финно-угоризмов в русском и татарском языках.

- Финно-угорские заимствования в литературном русском языке немногочисленны. Все-таки литературный русский, во-первых, формировался как язык образованного населения, в нем гораздо больше заимствований, например, из церковнославянского языка, ученых заимствований, а вот из народных диалектов меньше. Но есть предположение, что слово околеть в смысле «умереть» связано с общим финно-угорским корнем *koole «умирать». По-удмуртски это кулыны, по-фински - kuolla, по-венгерски – halni. 

Но вот в диалектах русского языка, особенно северных, финно-угорских заимствований огромное количество. Например, это слова, относящиеся к рельефу, к особенностям водного режима, как какая-нибудь шельга…

- Шельга - это что?

- Так в северных русских говорах называются скалы, которые не видны под водой, но доходят почти до ее поверхности. Они встречаются на Онежском озере и в других водоемах, идут полосами и очень опасны, на них можно налететь на моторной лодке. Так вот, по-фински selkä - это «спина». 

И, конечно, очень много финских топонимов, типа Селигер или Мста. 

- А Волга?

- С Волгой сложно. Есть гипотеза, по которой это слово происходит от финского valkea, означающего «белый». Исключать ее нельзя, тем более что мы знаем, что восточный исток Волги, точнее исток Итиля - река Белая, Агидель, которая и по-удмуртски называется Тӧдьы Кам - «Белая Кама». То есть названия этой реки везде связаны с белым цветом. Но все-таки более вероятной представляется гипотеза балтского происхождения слова, то есть из балто-славянских языков, где оно родственно русскому влага. 

Что касается Москвы, то это, скорее всего, не финно-угорское слово. Собственно, Москва относится к территории, на которой финно-угры, по всей видимости, уже давно не жили. Это территория былого распространения балтской речи, здесь господствует балтская субстратная топонимия. Вот верховья Волги другое дело, Селигер - как раз финское название: либо Särkijärvi, то есть «Сорожье озеро», либо Selgänjärvi – «озеро с шельгами» (теми самыми). А вот на территории Волго-Окского междуречья финно-угорская речь уже давно была затерта балто-славянской. И слово Москва, по-видимому, имеет происхождение в этих языках и связано с русским корнем мозглый, промозглый. То есть что-то имеющее отношение к болотам, низинам, по которым Москва-река реально течет. Это наиболее адекватная этимология. 

Если уж говорить о заимствованиях в русском языке, то стоит вспомнить и слово русский. Это прибалтийско-финское заимствование, которое изначально пришло в финские из шведского языка, от древнешведского глагола ro «грести». Ходившие (в основном на веслах) по пути из варяг в греки скандинавы называли себя по-шведски roths-mannar, то есть «люди гребли», и первая часть этого слова была заимствована в прибалтийско-финские языки в форме *rооtsi. В современном финском это слово звучит как Ruotsi и означает «Швеция», ruotsalaiset - «шведы». Древняя финская форма *rootsi попала в древнерусский язык в виде Русь и обозначала первоначально «народ Рюрика», то есть шведов, а затем, с формированием единого Древнерусского государства, из этого слова образовались русские люди, русская земля и так далее. 

- А финно-угоризмы в татарском языке?

- Здесь их чуть больше. Например, такое слово, как бүкән «стул», странным образом пермизм: по-удмуртски пукон - тоже «стул», слово образовано от глагола пукыны «сидеть», то есть буквально «сидулка». Почему-то оно было заимствовано. Может быть потому, что для культуры тюрков первоначально стулья и табуретки были не очень характерны. Татарское слово ылыс «хвоя» тоже, видимо, имеет пермское происхождение (удм. лыс). 

«Удмурты довольно плотно жили в Казанском ханстве почти вплоть до Арска»

- Насколько существенную часть населения Казанского ханства составляли финно-угры?

- У нас, конечно, нет данных переписей, да и границы тогда были не слишком определенными. Но, думаю, довольно значительную. 

- Я тоже слышал версию, что верхушку ханства составляли пришлые тюрки, а основным его населением были финно-угры.

- Дело в том, что и тюркское население в эпоху Казанского ханства, то есть в золотоордынскую и - эпоху, было очень разным. С одной стороны, это были тюрки, которые говорили уже на Z-тюркском языке (к этому типу относятся почти все тюркские языки, называются они так потому, что в определенной группе слов, таких, например, как каз «гусь» или кыз «девушка», в конце слова произносится звук z), то есть на на старо-татарском, предке современного татарского. И тут же жили тюрки, говорившие на R-тюркском языке (к этому древнему типу из живых тюркских языков принадлежит только чувашский, в котором имеем в той же позиции звук r: хур «гусь», хӗр «девушка»), потомке булгарского. Они тоже тут присутствовали и вошли в состав современных татар.

И, безусловно, присутствовали финно-угорские группы. Скажем, по топонимии можно судить, что, например, удмурты довольно плотно жили здесь почти вплоть до Арска.

- Тут ведь и само слово Арск за себя говорит?

- Нет, это как раз не факт. Я бы выводил его из татарского арча, которое означает буквально «задний» (ср. еще название Казан арты «Заказанье»).

- Но ведь татары называют удмуртов именно арами – арлар.

- Именно потому, что удмурты первоначально жили «за рекой». Собственно говоря, это слово впервые встречается у аль-Гарнати, арабского путешественника XII века, который говорит, что территории к северу от Булгарии, известные своими шкурками бобров, называются страна Ару. Ару - это нормальная запись общетюркского или татарского ары, то есть «та, противоположная сторона». Булгария находилась южнее Итиля, соответственно, все, что за Итилем, - это «та сторона», Ару (Ары). Потом жителей той стороны стали, естественно, называть арлар. 

- А русские в Поволжье - коренной народ?

- Смотря где и смотря как. И потом - что понимать под коренным народом? Мне, как этнографу, этот термин непонятен. Тюрки в Поволжье - коренной народ? Вот казанские татары в Поволжье народ коренной, потому что они больше нигде не живут, но мы прекрасно знаем, что язык такого типа появился здесь в лучшем случае в XII веке. 

- Тогда по-другому спрошу - с какого времени здесь появляются русские?

- Русское население присутствовало уже в Волжской Булгарии. Присутствовали даже не только русские в смысле славяне, но и те самые русы, то есть шведы, которые дали название Русской земле. Ибн-Фадлан описывает похороны знатного руса в Волжской Булгарии по скандинавскому обряду. Собственно, сам этот обряд мы знаем по описанию ибн-Фадлана, а не каких-то европейских путешественников или людей из Швеции. Именно он лучше всего описал обряд захоронения шведского конунга. 

А отдельный, самостоятельный и плотный первый русский анклав на этой территории - это Вятская земля, территория среднего течения Вятки. Там, где сегодня расположены Киров, Котельнич, Слободской, то есть центр современной Кировской области. Археологически присутствие древнерусского населения фиксируется здесь с начала XIII века, то же говорит и «Повесть о стране Вятской» – памятник, конечно, поздний (начало XVIII века, - прим. ред.), в нем, видимо, много чего было надумано, но основа все-таки верная. И там говорится о том, что этот анклав основали новгородцы, пришедшие в конце XII - начале XIII века. Причем пришли они несколько неожиданным путем - по Вычегде, потом на Каму и с Камы по Чепце спустились на Вятку. 

«Можно рассуждать про Путина - татарин он или вепс, но это зависит от его собственного самосознания»

- В интернете можно найти разные обоснования того, что Владимир Путин - финно-угр по происхождению. Что вы думаете об этом? 

- Откуда ж я знаю? Во-первых, финно-угры - это понятие лингвистическое. Ничего, кроме языкового единства, за этим понятием не стоит. Соответственно, финно-уграми мы можем называть народы, но не отдельных людей. Мы можем рассуждать про Путина - татарин ли он, или вепс (я слышал такую версию), но это зависит от его собственного самосознания. И, насколько я знаю, ни одного финно-угорского языка Путин не знает, поэтому о чем тут говорить?

- Я слышал, что он якобы говорил о себе, что он из тверских карелов. Правда, первоисточника не нашел.

- Ну, может быть, и так. Об этом надо спрашивать его самого. 

«Именьковцы имеют происхождение из балто-славянского ареала»

- У вас есть собственная гипотеза этнической атрибуции именьковцев. Расскажите о ней подробнее.

- Это уже достаточно устоявшаяся и вполне себе принимается большинством исследователей гипотеза. Понятно, что носители именьковской археологической культуры имеют западное происхождение, они пришли, может быть, из бассейна Днепра или откуда-то с верхней Волги, из тех мест, где в те времена был ареал распространения балто-славянских диалектов. 

Моя участие в гипотезе состоит в том, что я обнаружил ряд заимствований в языках народов Поволжья, которые можно аттестовать как балто-славянские и которые можно датировать примерно серединой первого тысячелетия нашей эры. Собственно, я нашел возможность лингвистической интерпретации данных о происхождении именьковской культуры, ее западных связей. Там ведь речь не только об именьковской культуре, а уже о целой серии культур и памятников, которые имеют связи с западом. 

Здесь явно присутствовало какое-то население, происходящее из балто-славянского ареала. И судя по тем заимствованиям, которые мне удалось найти, а сегодня это десятка полтора слов, что, в общем не так мало для такого довольно короткого эпизода, - это был не праславянский язык, а язык именно балто-славянского круга. Близкий к праславянскому, но не идентичный ему.

«Угрожающее положение языков - не специфическая российская проблема. В других странах тоже не знают, как ее решать»

- В середине июня в Тарту пройдет Всемирный конгресс финно-угорских народов, но российская Ассоциация финно-угорских народов отказалась в нем участвовать, объяснив это тем, что конгресс использует финно-угорскую карту как способ давления «на ту или иную страну». Прокомментируйте, пожалуйста.

- Я знаю эту организацию. Это собрание активистов, например удмуртских или марийских, которые живут где-нибудь в Эстонии на гранты соответствующих товарищей. Или наши бюрократы, которые примазываются к этой системе. Никогда не видел в этом смысла и совершенно не понимаю, зачем это нужно. Потому что, еще раз говорю, финно-угорские народы объединяются только общностью языка, а эта общность восходит к третьему тысячелетию до нашей эры. То есть это примерно то же самое, что собирать конгресс алтайских народов, куда приедут делегаты от татар, японцев, корейцев, маньчжур и монголов. Или индоевропейских, где немцы, русские, валлийцы, персы, бенгальцы, хиндустанцы и армяне будут обсуждать какие-то специфические для всех них проблемы.

Если вы хотите поддерживать свой язык и свою культуру, то я вижу прекрасные примеры, как это работает, скажем, в Удмуртии. Там молодежь снимает фильмы на удмуртском языке, они делают прекрасную музыку, массу других проектов. То есть люди работают без всей этой ерунды, без всяких иностранных агентов и подобной чепухи. Надо просто работать, заниматься культурой и языками. А в этих сборищах никакого смысла, на мой взгляд, нет. Я полностью согласен с оценкой российской Ассоциации финно-угорских народов.

- В заявлении ассоциации было еще сказано: «Все чаще стали появляться различные резолюции и доклады европейских структур о якобы трагическом положении финно-угорских народов и их культуры в России». То есть трагическим положение финно-угров в России назвать нельзя?

- Это зависит от того, что понимать под трагедией. Конечно, положение мансийского языка, на котором говорят полторы-две тысячи человек, угрожающее. Конечно, спасти его довольно сложно, и для этого нужны особые усилия, но таково положение многих тысяч языков в мире. Это не какая-то специфическая российская проблема, в других странах тоже не знают, как ее решать. 

Нам приводят в пример решение проблемы саамского языка в Финляндии. Но, извините, саамов в этой стране всего полторы тысячи человек. Ну сейчас, может, побольше, потому что для них существует масса льгот, и многие «вспоминают» о своей прабабушке-саамке и начинают записываться в саамы. И в Финляндии всего два национальных меньшинства – помимо саамов, это шведы, которые сегодня говорят по-шведски преимущественно только на Аландских островах. Представьте, что в России всего два национальных меньшинства, скажем, татары и чукчи. Наверное, в такой ситуации можно было бы и отдельный университет для чукчей создать, и все что угодно. 

Конечно, проблема сохранения языков существует. Конечно, их надо сохранять. Я считаю, что языковое многообразие - это великая ценность человечества. Но на удмуртском или марийском языке говорит около полумиллиона человек, и это не та ситуация, когда надо ходить и плакать: «Дайте денег, нас тут всех скоро ассимилируют». Например, на валлийском языке в Уэльсе, в двухстах километрах от Лондона, тоже говорит полмиллиона человек, но валлийцы никому не жалуются, а, наоборот, сделали так, что валлийский стал модным в Уэльсе. И еще примерно полмиллиона человек его выучили и с удовольствием на нем разговаривают. 

- Полмиллиона неваллийцев?

- Да. Я сам из Ижевска и хорошо знаю ситуацию с удмуртским языком. И я не думаю, что сегодня он находится в худшем положении, чем был, например, в семидесятые годы. Мне кажется, что сейчас он в лучшем положении. Я вижу, что есть интерес к изучению удмуртского языка, его надо просто поддерживать, в том числе у неудмуртов. Есть интерес к удмуртской культуре, я вижу, что талантливая удмуртская молодежь сегодня спокойно и свободно говорит на родном языке. В конце семидесятых - начале восьмидесятых годов ситуация была такая: студенты удмуртского факультета приезжали в город, плохо зная русский язык, говорили с сильным акцентом и поэтому стеснялись говорить по-русски. И при этом в городе стеснялись говорить по-удмуртски, потому что ижевцы по-удмуртски не говорили. 

А сегодня я вижу, что они, во-первых, чисто и безо всяких проблем говорят по-русски, во-вторых, везде, где можно, без ложного стеснения, говорят по-удмуртски. При этом знают еще два-три европейских языка. Так что я не вижу в этом проблемы. Я думаю, что эти ребята могут работать и создавать культурные ценности, интересные всем. Надо просто искать таланты, уметь подать свою культуру, делать ее модной и интересной. Да, давление русского языка безусловно сильное, и оно не станет слабее, тут ничего не скажешь, нужны усилия для сохранения других языков. Но катастрофы я пока не вижу. 

«Рецепт», как сохранять родной язык, дал лет 30 назад великий осетинский ученый, величайший лингвист XX века Василий Иванович Абаев. Когда у него спросили в обычном для таких вопросов слезливом алармическом стиле, что же делать в условиях давления русского языка и опасности ассимиляции, он ответил (за точность цитаты не ручаюсь, но смысл был именно этот): «Надо разговаривать со своими детьми. А по-настоящему разговаривать с детьми можно только на своем родном языке».