«Идея противостояния Токаев – Назарбаев в Казахстане некорректна»

«В последние годы уровень жизни определенных слоев населения сильно снизился»

- Рустем Ренатович, все это время вы находились в эпицентре событий - в Алма-Ате. Вам удалось выстроить свою версию происходящего? 

- Вся сложность в том, что картина многоуровневая. И если мы попытаемся описать все то, что происходило, надо эти уровни определить.

Первый уровень - экономический. Это то, что послужило триггером к началу митингов. Я даже не назову это «протестами». Просто митинги. И фишка в том, что в Казахстане активно используется идеологема экономического развития страны. Потому что Казахстан – богатая страна, особенно по сравнению с соседними странами, Казахстан добился очень больших успехов в развитии экономики, в развитии банковского сектора. Люди в Казахстане живут лучше, чем в соседних странах.

Ставились очень амбициозные планы, что Казахстан войдет в ограниченное число развитых стран мира. Это как бы официальная идеологическая часть.

А в реальности в последние годы уровень жизни определенных слоев населения сильно снизился. Особенно в связи с карантинными мерами. Люди, живут хуже, чем раньше. Более того, увеличивается разрыв между слоями населения. Бедная и богатая часть – между ними дистанция увеличивается. Понятно, что, если берем индекс жизни в Казахстане, то он выглядит вполне неплохо. Но дело в том, что там считается 10 процентов самых богатых людей.

Идея с января увеличить стоимость сжиженного газа в западных регионах страны, где население в основном им заправляет автомобили, вызвало всплеск недовольства. И тут мы выходим на второй уровень.

«Подключается внутренне-групповое противостояние»

В системах наших государств экономические решения — это же не чисто рыночная экономика. Это модель государственного капитализма. Более того огромные секторы экономики контролируются квазигосударственными компаниями. Отсюда возникают политические требования. Потому что люди понимают, что решение о сжиженном газе может быть отменено. Но это не гарантирует, что процесс будет улучшаться. Поэтому возникают дополнительные политические требования.

Поэтому в ходе развития этих митингов появляются политические требования. На эти политические требования начинают надстраивать уже более системные требования, и к митингам начинают подключаться более радикально настроенные люди. Они выступают уже не просто за корректировку политической системы, а за тотальные и масштабные изменения. И вот мы переходим в формат того противостояния, с которым мы вышли на столкновения с силовыми органами.

И тут возникает еще один момент как раз с силовыми органами, то, что сейчас у нас не понятно остается. Много вопросов, которые требуют расследования. Почему они не были готовы мобилизоваться в том формате, в котором они должны были мобилизоваться? Очень странные действия, когда силовики бросали оружие, и показывали кадры, что они переходят на сторону протестующих и т.д.

Есть еще другая сторона, что накладываются и установки внутригрупповых противоречий, которые сформировались в Казахстане с этим транзитным периодом. Оказалось, что какие-то группы интересов не устраивает тот формат передачи власти, который был обозначен два года назад – от Назарбаева к Токаеву. И видимо, опять воспользовавшись моментом, была попытка оказать давление на действующего президента. Опять содержание этого давления сложно сейчас проиллюстрировать. По оценкам некоторых специалистов предполагалась, что он сбежит из страны. По оценкам других специалистов предполагалось, что он каким-то образом скоординирует свой курс и кадровую политику. То есть подключается это внутренне-групповое противостояние, которое в принципе переводит это противостояние силовиков и населения в тот формат, который мы имеем сейчас.

«Эта идея противостояния Токаев – Назарбаев и даже кланов некорректна»

- Правильно ли я понимаю, что это своеобразная «битва кланов» Назарбаева и действующиего президента? Или у Токаева всплыли новые противники на волне историй с протестами? 

- Эта идея противостояния Токаев – Назарбаев и даже кланов, с моей точки зрения некорректна. Я постоянно сталкиваюсь с такой попыткой интерпретации, но мне кажется, она абсолютно некорректна.

- Самая часто звучащая интерпретация.

- Да. Токаев на самом деле является частью команды Назарбаева. Он 30 лет в команде Назарбаева. Он один из самых надежных членов этой команды. Он долгое время был министром иностранных дел, и председателем сената.

Назарбаев 2 года назад обладал абсолютной свободой выбора. Была ситуация, когда он мог указать на любого человека, и этот человек становился его приемником. Но он выбирает Токаева. Соответственно этот выбор мотивирован тем, что Токаев это член команды Назарбаева. Тот человек, которого Назарбаев видит своим преемником!

Более того, 2 года назад говорить о «команде Токаева» было совершенно невозможно, потому что он однозначно являлся членом команды Назарбаева. За прошедшие 2 года в этой модели, я не думаю, что что-то изменилось. Если бы Назарбаев хотел бы сменить Токаева – то он бы мог это сделать совершенно свободно без каких-то политических переворотов и процессов. Этот вопрос, решаемый в том формате государственности Казахстана. Это на самом деле не проблема.

Соответственно это противостояние Токаев – Назарбаев совершенно не корректно. Более того, нельзя говорить «команда Токаева» и «команда Назарбаева». Да, конечно, Токаев за период, когда он является президентом формирует свой сегмент людей, которых он назначит, и тех, которые видят его как лидера страны, которые поддерживают его политику. Но они не противостоят Назарбаеву! Во всяком случае, до данного момента никакого противостояния не было.

С моей точки зрения Назарбаева надо выносить за скобки. Здесь мы можем говорить, что есть противостояние каких-то групп интересов, которые поддерживают Токаева и тех групп, которые хотели бы изменения расстановки во властных кругах Казахстана. Но это никак не противостояние Токаева и Назарбаева.

Понятно, что те, кто противостоит Токаеву, может быть являются родственниками Назарбаева. Я не могу этого утверждать, но так вполне может быть. Но может оказаться, что их там нет. А пока арест председателя Комитета национальной безопасности говорит о том, что есть какие-то проблемы с этим комитетом.

Да, версия о том, что выскакивают какие-то проблемы – разные, но на самом деле пока учитывается «мягкая версия», что Комитет национальной безопасности кто-то «прозевал». Что-то не сделал то, что он должен был сделать в своей компетенции. Потом может оказаться, что какие-то сотрудники комитета были вовлечены в этот процесс. Но пока этого утверждать невозможно.

«У нас нет никаких элитных кланов! Это стереотипный подход»

- Кстати, есть версия про заговор силовиков. Люди, которые придерживаются этой версии, приводят в качестве аргумента то, что участились самоубийства и смерти силовиков…

- Да, 3 человека скончалось. Это просто догадки и инсинуации. Потому что на самом деле причины, даже если это самоубийства, хотя подозрения в самоубийстве идут в отношении только одного человека. Это начальник департамента внутренних дел Жамбылской области. Там идет речь о самоубийстве и то, это пока не доказанный факт. Так что еще не факт, что он участвовал в каком-то заговоре.

Мы имеем маленький промежуток времени, и никакие следственные процедуры не могли быть проведены. Поэтому заявления о каком-то заговоре, о том, что какие-то конкретные люди причастны к тем событиям, которые сейчас произошли, они могут высказываться только в вероятностном ключе. Потому что как сейчас можно что-то сказать?

- Рустем Ренатович, дайте, пожалуйста, вкратце понимание того, что из себя представляет элита Казахстана. Как вообще выглядит вся эта структура?

- У нас нет никаких элитных кланов! Это стереотипный подход. Дело в том, что мы проводили исследование 15 лет назад. Причем исследование проводилось несколькими группами в Казахстане, и было четко показано, что в политическом сегменте и сегменте бизнеса никаких кланов, как родо-племенных образований или как чего-то аналогичного и очень устойчивого в Казахстане нет.

Понятное дело, что у нас есть жузовое деление, когда казахи встречаются, они будут узнавать из какого ты жуза, из какого ты рода. Это традиционная культура, но на политический и экономический процесс это уже никак не влияет. 15 лет назад мы выделил так называемые финансово-промышленные группы или функциональные группы. То есть люди объединяются по совместному капиталу, по совместной детальности. Или человек занимает какой-то пост – он подбирает себе команду. То есть понятно, что в эту команду могут попадать какие-то родственники или земляки.

Туда попадают люди, которые действительно будут работать, могут генерировать какие-то идеи. В Казахстане очень традиционным считается «командный переход» - когда человека перемещают с должности на должность. Например, из Алматинской области направляют работать в Мангистаускую область, и переходит не только руководитель области, но и переходит чуть ли не весь исполнительный аппарат. Потому что это люди, с которыми он работает, он функционально связан.

Здесь могут вовлекаться родственные связи, если там дети в брак вступили, включаются экономические связи. Понятно, что такие структуры очень мобильны. Например, заключили брак дети каких-то чиновников или бизнесменов. Сформировалась такая функциональная группа. И соответственно выделить какой-то средний жуз или старший жуз, и сказать, что есть устойчивый клан – невозможно.

Продолжение следует