Режиссер Лилия Ахметова: «Справедливость есть. Кто-то наверху все поправляет»

Ученица Фарида Бикчантаева Лилия Ахметова — единственная активно работающая в татарском театре женщина-режиссер. Она уже более десяти лет в профессии, однако при назначении режиссеров в театры все время остается в стороне. Об этом, а также о театре и литературе с ней побеседовала корреспондент ИА «Татар-информ».

Лилия, как относятся твои коллеги-мужчины к женщине-режиссеру? Ощущается какое-либо особенное отношение?

Раньше было. Сейчас такого не чувствую... можно сказать.

А раньше в чем это ощущалось?

Раньше мы не были готовы к тому, чтобы режиссером была женщина.

Но ведь в истории татарского театра они были, та же Тумашева, например.

Да. Но отношение типа «Курица не птица, женщина не режиссер» все равно присутствовало. Такое я и студенткой много слышала. Раньше смотрели на это с некоторым недоумением. А сейчас я этого не вижу, не знаю, не слышу, если честно, мне все равно.

Может, ты сама изменилась?

Может быть. На ногах крепче стою, взгляды поменялись. Сейчас я не ощущаю такого.

Сколько лет ты уже в режиссуре? Когда выпустила свой первый спектакль?

Кажется, это был 2007 год. Это было еще до рождения ребенка. Вот вчера только думала: из десяти государственных театров в Татарстане в восьми я ставила спектакли.

Не ставила в Атнинском театре? Не помню, чтобы ты с ними работала.

Там ставила. Но не успела выпустить, из-за беременности. Было сложно совмещать беременность и работу, пришлось спектакль оставить. Это была пьеса Мустая Карима «Ай тотылган тондэ» («В ночь лунного затмения»). Одна сценография чего стоила... Пока я рожала, и директор поменялся, и условия стали другие... так и осталось...

Шикарное произведение! Жалеешь, что спектакль не вышел?

Это моя мечта. В будущем, возможно, он и выйдет. Как бы сказать — этого произведения, кажется, побаиваются. Не хотят браться. Сейчас ведь так повелось: вещи полегче ставят наши, на более сложные зовут режиссеров со стороны. Я более десяти лет в этой профессии и всего два раза ставила вещь по своему выбору. Всего два! При этом в год я ставлю два-три спектакля. Все заказные. Сделать спектакль по заказу и не провалиться — это большой труд. Это очень тяжело.

Большинство твоих спектаклей — современная драматургия, так?

Это спектакли для кассы. В этом и вся трагедия! И это больше всего меня расстраивает. Потому что это несправедливо! Это ужасно! Хотя для Буинского театра могу сказать, что «Борхан йорты» («Дом Бурхана») выбрала сама. Но чтобы выпустить, пришлось столкнуться с большими трудностями. Как получится? Потому что есть ощущение, что там нас, как творцов, не готовы встречать. Большего сказать не могу... У творческой группы должно быть свое видение. Нас ведь ради этого видения и зовут. Но не все руководители театров готовы к такому.

То есть они нанимают режиссера и хотят, чтобы он играл по их правилам?

Да. А я вообще не умею подчиняться.

Но нанимаешься...

Да. Но я творец. Я человек искусства. Если бы делала только то, что мне говорят, я бы не выбирала такую профессию.

Но они ведь тоже по-своему правы. Они берут человека на проект и платят ему. И им нужен желаемый ими продукт. Есть компромисс?

Перед режиссером должна быть поставлена задача. Творец должен видеть эту цель. Передо мной часто ставят такую задачу: «Лилия, зритель не ходит, нам надо такую вещь, чтобы ходили». Я четко понимаю, что от меня требуется, у меня уже есть опыт. Я знаю, что нравится людям, что они хотят видеть. Опыт мне не дает заблуждаться, и я работаю исходя из этого.

Театрам предстоит продавать произведенный режиссером продукт...

Поэтому директор хорошо должен подумать, кого звать, посмотреть его работы, подбирать режиссера к материалу. Предлагать соответствующий материал. Это и есть работа продюсера. А наши так не делают. Не все, но есть и такие. Стоит посмотреть три работы режиссера, уже можно заметить его недостатки и сильные стороны.

Но и режиссер должен объективно оценивать свои возможности. Если материал ему не по силам, не стоит и браться.

Для режиссера каждый спектакль — новое испытание.

Что у тебя получается лучше, а что — хуже?

Лучше получаются татарские вещи. Был бы у меня собственный театр, русскую и зарубежную классику я бы давала приглашенным режиссерам, а сама занималась бы татарской драматургией. Потому что я не знаю случая, когда приглашенный режиссер успешно поставил татарскую драматургию. Приглашенные режиссеры не чувствуют наше и не захотят прочувствовать... не получится! Она им покажется «сыро-вяло». 

А татарская драматургия действительно «сырая»? Как-то меня по-настоящему обидели слова критика Глеба Ситковского «Фатих Амирхан написал плохую пьесу».

Если сравнить с русской литературой — конечно, «сыро».

Ну а вы — наши режиссеры адаптируете такие произведения?

Не сказала бы, что адаптируем, думаю, что у нас такие произведения ставить получается, потому что мы любим эти вещи. Это близко нашему сердцу. А им такое не свойственно. Насильно мил не будешь. А мы любим. Это нам по душе. Им — нет. Наверное, это связано с менталитетом.

Самой приходилось ставить что-то из классики других народов?

Башкиры звали, не смогла поехать.

Получается, служишь только татарам.

Русское тоже ставила. В Нижнекамском ТЮЗе. Но я люблю работать с татарскими артистами. Мне нравится их юмор, как они работают.

Татарский артист — это артист татарского театра?

Остается ли что-то татарское у татарина в русском театре — нет, наверное. Чтобы оставалось, надо жить в татарской среде. Татарский артист работает в татарском театре. Я училась в татарской гимназии, поэтому нуждаюсь в татарской среде.

В татарских театрах, хоть не так часто, режиссеры меняются. Ты уже десять лет активно работаешь, неужели ни разу не возникало мысли попробовать назначить тебя режиссером театра? Или были предложения?

Два раза, нет — три. Но пришлось отказаться: я не смогла уехать из Казани. Хотя, если бы предложили сейчас, возможно, было бы немного иначе. Главный режиссер челнинского театра «Мастеровые» Денис Хуснияров живет в Питере. Как художественный руководитель работает с режиссерами, художниками. Он зовет их по своему усмотрению, без страха потерять кресло. Его сила в этом. А наши ведь боятся. Не все, но вот такие превращают театр в болото. Мне больно это видеть. Некоторые руководители боятся, что, поработав с приглашенными, артисты станут замечать лишнее. «Розовые очки» могут перестать делать свое дело...

Значит, ты отклоняла предложения?

Если бы, как Денис, можно было работать дистанционно, я бы не прочь попробовать. А так ездить — отнимает много сил, устаешь. Хотелось бы уже что-то свое.

Получается, своего театра у тебя нет не потому, что ты женщина-режиссер.

Это уже связано с семьей. Была бы мужчиной — увезла бы семью с собой. Я завишу от семьи, она у меня в Казани, поэтому не могу уехать.

Шекспира ставила? Если бы предложили, что из него поставила бы?

После Бутусова я бы, наверное, не решилась даже браться за Шекспира. Его «Король Лир», например, был сделан потрясающе в «Сатириконе». А сейчас он его снова ставит, в другом театре. Бесспорно, получится еще масштабнее. Иногда даже жаль русских режиссеров — как после таких постановок можно взяться за Шекспира? А наша ниша свободна, бери и ставь все что угодно из наших произведений! Считаю, что пока у нас не удалось найти общего хорошего звучания для всей нашей драматургии. Вся проблема у нас в том, что не раскрыто, как должна звучать татарская классика. Мы пока не нашли современного звучания для классической татарской пьесы — при постановке она или остается по-старому, а при попытке как-то осовременить она теряет практически всё. Есть некоторые шаги в этом направлении, мне нравятся поиски Абушахманова.

Ты тоже в поиске?

Мне пока не было дано такой возможности. Я же только на заказ работаю.

Например, что бы поставила из национальной драматургии?

Вы такой вопрос задаете... Тогда еще директор Челнинского театра Рашат Фаисханович звал: «Ставь что хочешь». Я говорю — «В ночь лунного затмения». Через неделю звонит: «Я сказал своему режиссеру, он прочитал и он берет ее, выбирай что-то другое». После этого я молчу. Поэтому сейчас вам скажу — и опять лишусь возможности ставить то, что хотела бы.

То есть у Лилии есть идеи и, если директоры позовут, она им скажет. Так?

Зовут, однако же не дают возможности выбирать. Они говорят: «У тебя хорошо получается ставить кассовые вещи — ставь». Мне кажется, театры в погоне за «Золотой маской» многое теряют. Ведь достаточно поставить один такой спектакль в сезон и обойти с ним все фестивали. А сейчас идет слепая погоня за фестивалем.

Потому что у театров есть деньги. Они и толкают...

А какова миссия театра?! Мы ведь должны служить народу. Я как-то спрашивала: «Почему этого режиссера зовете?» «Потому что мы хотим попасть на такой-то фестиваль». Это нарушает какую-то справедливость театра. Миссия театра не фестиваль, а служение народу. Если литературу татар не выведет на сцену театр, кто же это сделает?! Кому еще она нужна?

А есть у нас достойная, чтобы показать, литература?

Есть! У нас есть отличная проза.

Современная?

Нет уж. Классика. Есть такие вещи. Но их надо уметь инсценировать. Уметь ставить.

А у нас есть современная драматургия, проза? Начиная с девяностых, за последние тридцать лет.

Легко говорить, что у нас ничего нет. Смотрела драму «Фатима» Буинского театра. Вот же — могут! Даже не сказала бы, что такое хорошее произведение. Получается же. У нас руки не доходят. Просто надо поставить цель — например, показать Фатиха Амирхана. А у нас цель другая — поехать на фестиваль. Занимаемся самообманом. Кто больше, кто быстрее... Мне кажется, это несправедливо.

Ты уже десять лет выпускаешь спектакли. Можешь сказать, куда движется зритель?

Он действительно меняется.

Растет? Или деградирует?

Растет. Даже то, что театры зовут режиссеров, уже говорит об изменениях. Конечно, мы начинаем немного перебарщивать. Но через приглашенных режиссеров выросли и требования театров. Это хорошо. Если бы я была художественным руководителем театра, ставила бы я сама? Возможно, наших знаний для театра и мало. Все же, чтобы быть режиссером, недостаточно полученных в вузе знаний, более важно работать над собой. Когда вижу добротные, солидные постановки, я как-то робею. Я не умею так работать, а сделать хочу. Но я отличаю хорошее от плохого. А руководитель должен хотя бы это замечать.

Почему не надумала уехать учиться в Москву?

Вышла замуж, родила ребенка. И все на этом! Тогда еще не было такого развития, подъема. Ни о Богомолове, ни о Бутусове мы не слышали. И в Москве мы смотрели только Васильева, Фоменко. Все изменилось за последние десять лет. Сегодня психологический театр теряет актуальность, силу, а у нас зритель все еще просит его. Поэтому необходимо найти какой-то компромисс. Чтобы и в народном духе было, и современно...

А какой театр Татарстана ты считаешь самым современным?

Альметьевский. Мне нравится, что Фарида апа (директор театра Фарида Исмагилова. — Ред.) не боится, нравится ее смелость. Она зовет режиссера, четко зная, для чего — для кассы или фестиваля. У нее есть четкое разделение. Хотя я не знаю, правильно это или нет.

А сильно должны отличаться спектакль фестивальный и коммерческий?

Они отличаются. Но, наверное, не должны. Так неправильно. Знаю одно: кассовая вещь должна быть сделана дорого.

А у нас наоборот...

Да, у нас наоборот. Хотелось бы добиться того, чтобы и кассовые спектакли были более интеллектуальными. А если мы будем только разделять — это для народа, а это на фестиваль, то это несправедливо и по отношению к театру, и по отношению к зрителю. Худрук должен любить театр больше, чем себя. А у нас наоборот: ищут хорошее место для себя на афише. «Мне здесь не нравится, пусть мое имя будет здесь». Как так?! Это же бред! Раньше, когда я видела какую-то несправедливость, бежала поплакаться к Фариду абый (Фарид Бикчантаев. — Ред.). Сейчас так не делаю.

А к кому идешь?

К мужу. Я еще после учебы верила «большому бородатому дяде», который установит справедливость. Сейчас уже знаю, что такого человека нет. Но справедливость — она есть. Те вещи, которые в свое время меня шокировали, все равно со временем становятся на свои места. Справедливость побеждает. Даже без моего участия, кто-то «наверху» всё поправляет.

Легко ли думающей женщине в мужском мире? Мир творчества все-таки — это мир мужчин.

Поэтому и приходится спорить с каждым театром.

Побеждаешь?

Побеждаю.

Уступают как женщине или признают твою правоту?

По-разному. Но в итоге вроде убеждаются, что я права. Мне так кажется. Но пока в спектакле «Дом Бурхана» победить Раиля абый Садриева не получилось — на финал спектакля у нас разные взгляды.

Приходится применять женское приемы?

С женских приемов и начинается. Это сильное оружие. И к артистам применяется. Но в итоге побеждаю умом, идеей. Надо раз за разом доказывать свою правоту. Если бы у меня были регалии, возможно, было бы по-другому. А так я свободный творец. Я не могу подчиняться тому, чье театральное образование ниже, чем у меня. Поэтому и спорю. Я подчиняюсь одному Фариду абый, потому что Фарид Бикчантаев — мой учитель. Учитель — это как отец. Даже если не согласна, я уступаю.

Еще чьи авторитеты признаешь?

Критики что-то говорят — слушаешь, ладно, но что-то менять по их замечаниям не хочется. И с журналистами так. Они же приходят со списком вопросов, ты для них как личность не интересна, просто как мебель. Спрашивают — отвечаешь, они это расписывают, и всё. А Рашит абый Ахметов не был таким, он своими вопросами просто «раздевал».

А если журналисты раскритикуют, обижаешься?

Москвичи идут на диалог, наши начинают обижаться. А что, нас все время только хвалить?

Да, если вас не хвалить, то вы начинаете обижаться.

Такой материал, где только хвалят, и читать неинтересно. Кому это надо?!

«Меня любит зритель. Критики могут и не любить»

Что говорят театры о тебе — не знаешь?

Нет. Начну еще это узнавать — здоровья не хватит. Думаю, что любят за теплоту. Во время репетиций у нас теплая атмосфера.

Хорошая репетиция — значит, хороший спектакль?

По-разному. На эту тему также говорили с Нурбеком (Нурбек Батулла — актер, хореограф. — Ред.). Я думала, что неважно, какими путями прийти к продукту, главное — результат. Думала, что к результату можно прийти и через конфликты. А Нурбек говорит: «Главное — путь к результату». Главное — гармоничный путь. Мы ведь один раз живем. 

Вам, наверное, сам путь в удовольствие. А зрителю важно, что в итоге получилось. Какое ему дело, хорошо вам там на репетиции или плохо.

Думаю, что достигнутое хорошими путями плохим быть не может. Но бывают и исключения.

Если продукт не удался, зритель недоволен, то чем режиссер может оправдаться?

Я же ставлю то, что просит зритель, поэтому такая ситуация мне незнакома. Передо мной поставлена задача — сделать для зрителя, и зрителю нравится. Критикам может не понравиться.

То есть ты четко знаешь, что нужно зрителю?

Да, это я знаю точно.

Есть какие-то правила, схемы, что и как ставить, или это чисто интуиция?

Сейчас в моде, в тренде режиссерский взгляд. Чем больше разрушает режиссер текст, тем смелее, храбрее режиссер кажется. Это и понятно — как тысячу раз уже поставленную вещь ставить в тысячу первый раз?! Кажется, я так не могу и такой цели перед собой не ставлю. Я изучаю текст: где автор волнует, делаю так, чтобы и в спектакле эти моменты были волнительными, а там, где юмор, стараюсь сохранить этот юмор. Возможно, я уже отстала в профессии.

То есть сейчас модные режиссеры берут сюжет и делают свою картинку?

Да. Потому что так делать — это сродни героизму. Почему делают? Потому что раскрыть не могут. У Райкина есть слова: «Сделать легко, раскрыть сложно». Такое ощущение, что такие «поделки» — это временно. Хотя что бы мы ни делали, мы все равно отстаем лет на десять.

Стараемся, кого только не зовем и все равно догнать не можем?

Цель ведь в том, чтобы показать, вывести татарскую драматургию.

Но для этого нужна хорошая литература.

Да. Она у нас есть. Просто надо уметь сделать ее созвучно нашему времени. Сарымсаковы, Салимзяновы умели. В то время татарский театр будто шел параллельно с русским. А сейчас русский театр ушел вперед, а мы отстали.

Речь идет о русских театрах в Москве? Не казанские. 

Да, московские.

«Ради сильного диалога могу закрыть глаза на недостатки в языке»

Лилия, для тебя драматургия — это литература или просто материал для режиссуры?

Я еще не видела, чтобы человек читал драматургию как художественную литературу. Пьеса, она для сцены. Только тогда миссия выполнена.

А что нам делать с татарскими драматургами, которые думают по-русски? И как ты относишься к вопросу сценического языка?

На мой взгляд, язык — это проза, а драматургия — это не только язык. Мы как-то пробовали с Рузалем Мухаметшиным сделать инсценировку повести Амирхана Еники «Рэшэ» («Марево»). Его произведения потрясающие, но не подчиняются драматургии. Я не могу сделать из этого что-то полезное для сцены. Они выигрышнее в виде текста. Рузаля тоже замучила. Говорю: «Вычеркиваем, не работает на сцене». Рузаль: «Не вычеркну, язык красивый». У меня нет мастерства сделать что-то пригодное для сцены, это пока у меня не получается.

Значит, язык не первичен?

Я не гонюсь за языком. У меня другие приоритеты. У меня тоже ухо слышит красоту языка. Но для меня важнее действие. Для меня важен сильный диалог между персонажами. Ради сильного диалога я могу закрыть глаза на недостатки языка. 

А зритель, как он относится к языку?

Крепкий диалог может привлечь и его. Пусть немногословный, но крепкий! У русских я не вижу переживаний насчет плохого языка. У них тоже сейчас далеко не Пушкин, Достоевский, Толстой. 

Интересно, почему мы, татары, считаем это проблемой?

Мы же всего боимся. Мне хочется хотя бы раз попробовать татарскую классику поставить без калфака и ичигов, только на идее. Могла бы так существовать? А должна. Сейчас ведь все разрушают. Русская драматургия может выжить на одной идее, а наша, думаю, нет. Можно так с «Голубой шалью»? Если убрать оттуда песни, что останется?

Был бы у тебя свой театр, попробовала бы сделать?

Да. Это требует решительности. Наши татарские вещи связаны с менталитетом. Но есть желание испытать литературу на крепость. Выдержит или нет.

Нам нужен музыкальный театр? 

А каким он должен быть?

В свое время Сайдаш и его современники сделали такой театр.

В то время это было современно. А сейчас каким должен быть современный музыкальный театр? Вы смотрели «Золотой казан»?

Смотрела.

Да, вы смотрели. Читала ваш материал — вам там что-то не понравилось.

Литература, как всегда.

Если бы все думали о развитии театра, было бы по-другому. Но когда кто-то думает больше о деньгах, не получается. Если бы мы театр любили больше, чем себя, то получилось бы — сделали бы музыкальный театр. Нужна сильная рука. 

Смогла бы поставить спектакль, достойный стать примером национального музыкального театра?

Надо попробовать.

«Театр — не рынок»

У тебя есть свои режиссерские расценки или каждый театр сам решает, какой гонорар тебе платить?

Раньше я на сумму не обращала внимания. Только потом поняла, что это и есть оценка твоей работы. Если будешь говорить — я не нуждаюсь, неважно сколько, — отношение будет такое же. Поэтому цену себе надо знать. Я не люблю говорить на тему денег. Я ведь из финансового института ушла, чтобы избежать темы денег. Оказывается, здесь эта тема еще сильнее.

Кто ставит цену — директор или ты сама?

Сначала ставили они, потом уже я сама.

Знают твои расценки и если они их устраивают, то тебя зовут, так?

Да.

Торг уместен?

По-разному. Но превращать театр в рынок — это некрасиво. Может быть, и без этого нельзя: касса, билеты... это, наверное, неизбежно. Но мы не рынок.

А как с правами режиссера на спектакль? Ты поставила, получила гонорар, и всё? Театру еще и продавать надо этот продукт — может ли он что-то менять по своему усмотрению?

Даже название меняют без обсуждения со мной! 

Я поняла, про какой случай ты говоришь. В театре Тинчурина ты поставила пьесу Зульфата Хакима под названием «Хэлэкэткэ бер адым» («В шаге от бездны»), а сейчас татарское название изменено на «Акча бездэ бер букча» (дословно — «У нас денег целый мешок»).

Я звонила в театр. Спросила. Сказали: «Зульфат Хаким разрешил».

Что поделать, у драматурга авторские права есть, а у режиссера немного по-другому.

Говорят, люди просят, они не понимают значения слова «һәлакәт». Это же ужасно. Мы даже названием спектакля не можем повысить уровень зрителя. Даже выбирая название, идем на поводу у зрителя.

Театру надо продавать билеты.

В Москве ходят на режиссера. Не думаю, что у нас зритель идет на имя режиссера. Это плохо. Это неправильно.

А как тогда татарский зритель выбирает спектакль?

Может быть, на артиста идет. Камаловский театр теперь состав сообщает заранее — значит, люди спрашивают. Мне кажется, зритель ходит в тот театр, в который уже привык ходить. И сарафанное радио делает свое дело.