Марат Сафиуллин: «Это кризис такого же масштаба, как развал Советского Союза»

Чем обернется нынешняя ситуация для экономики страны и республики, как себя вести простым людям и почему во время глобальных кризисов важно уметь отсеивать информационные фейки – в интервью с Андреем Кузьминым рассказал директор Центра перспективных экономических исследований при АН РТ Марат Сафиуллин.

О поддержке государства в форс-мажорной ситуации: «Сейчас нужно стабилизировать экономику»

Марат Рашитович, рады приветствовать вас. С конца 90-х годов вы активно занимаетесь экономикой в качестве советника Минтимера Шариповича, затем в качестве министра экономики РТ. Были ли на вашей памяти кризисы, сложившиеся сразу из трех факторов: инфекция, падение нефти и доллара и политические изменения?

Сейчас сложилась неординарная ситуация. Вы называете только три фактора, но на деле их больше. Тревожный сигнал, что рынки пришли в движение. На некоторых рынках наблюдается спад, стагнация, а на других серьезные ценовые сдвиги. Обычно организации строят планы на год, ориентируются на затраты, учитывают риски. А когда накладываются эти четыре фактора и перенастраиваются хозяйственные связи, это сильно настораживает.

Сейчас непонятно, как планировать их работу.

Чтобы почувствовать ситуацию, мы находимся в постоянном контакте с рядом ключевых руководителей, ведущими экономистами и делаем неформальные опросы. Очень тревожат ответы людей — контрагенты перестали соблюдать свои обязательства, ссылаясь на форс-мажор.

Владимир Путин обратился к россиянам, определил меры поддержки. Что об этих мерах думают экономисты? Будут ли они эффективны?

Это первый и достаточно серьезный шаг. Мне кажется, это предварительный этап. Как неделя — весьма условный срок, так и меры носят предварительный характер, чтобы успокоить социально-экономическую систему. Если мы хотим выйти из ситуации, не потеряв наши связи и экономику, нам нужны ресурсы.

В таких условиях в первую очередь страдают крупные предприятия с большими кооперационными связями. Необходимо помочь им восполнить оборотные средства, которые замедляются и «омертвляются» в таких условиях.

Но о крупных предприятиях почти ничего не было сказано…

В отличие от многих других стран, где средний класс «определяет погоду» и основные экономические тренды, в нашей стране крупные компании обеспечивают доходную базу, основную занятость, дают заказы и поддерживают малый и средний бизнес.

Большая часть наших крупных компаний связаны с сырьем или первыми этапами переработки этого сырья. Поэтому у них была серьезная подушка. Мне кажется, сейчас тот период, когда нужно распределять эту подушку безопасности.

На них в первую очередь сказывается ценовой фактор на рынке нефти. Также развитие любого крупного предприятия связано с кредитами. Ориентированные на экспорт компании брали валютные кредиты за рубежом, поскольку там их стоимость была существенно ниже. И сейчас они имеют большую задолженность перед иностранными кредиторами.

Они заимствовали российские средства или международные?

Даже в России, когда компании имеют большой удельный вес, они привязаны к доллару. В этом случае волатильность рубля резко сократила выручку в целом и «утяжелила» экономику за счет резкого роста кредитной массы. Возникает кризис неплатежей, «омертвляются» и исчезают оборотные средства.

Большинство стран оказались в аналогичной ситуации и принимают меры, чтобы сделать ресурсы более доступными для промышленных предприятий, чтобы они могли этот период проскочить с наименьшими потерями в выручке, рынках и занятости.

«Кризис масштаба развала СССР»

Если объявленные меры — предварительные, значит, будут новые?

Абсолютно точно, потому что объявленных мер недостаточно, чтобы «встать с колен» после удара, который нанес этот вирус и нефтяная волатильность.

Мы сейчас находимся «на коленях»?

Трудно сказать. Это кризис такого же масштаба, как развал Советского Союза. Это очень серьезно.

Тогда была очень непростая обстановка: пустые полки, паника, гиперинфляция. Нас все это ждет?

Надеюсь, все будет несколько лучше. Это зависит от нас с вами.

Но тогда не было гигантского Фонда национального благосостояния...

Согласен. Но практика показывает, что, бездумно кидая деньги в экономику, можно только раздуть инфляцию и получить не оздоравливающий, а обратный эффект.

Но Трамп кидает новые деньги в американскую экономику, британцы тоже — и никакой особой инфляции у них нет.

Вся мировая экономика держится на долларе, это мы спонсируем Трампа на все программы финансового оздоровления в США.

Мы — это Европа и все, кто привязан к доллару?

Совершенно верно. Все, кто держит в долларах золотовалютные резервы.

О положении Татарстана: «Республика имеет большой запас прочности»

Как в этой ситуации вы оцениваете положение Татарстана по сравнению с другими регионами? Как мы пройдем кризис?

С точки зрения бюджетной обеспеченности, благодаря инициативам, которые предпринимались в республике, у нее большой запас прочности. Самое главное, что за этот период удалось диверсифицировать экономику. В 1990-е годы более 60% доходной базы формировалось за счет «Татнефти». Сейчас нефтяные доходы, налог на прибыль, который они формируют, составляют более трети. Но доля обрабатывающих секторов, связанных с нефтехимией и нефтепереработкой, также серьезно выросла.

Несмотря на стоимость нефти, полимерная продукция и все последующие переделы всегда демонстрируют большую устойчивость. Есть надежда, что инициативы по диверсификации сыграют свою роль.

Второе правильное дальновидное решение Татарстана — серьезные вложения в инфраструктуру. Все инфраструктурные объекты, сформированные ранее, определяют запас прочности. Нам не надо будет делать серьезные капитальные затраты, мы сможем сфокусироваться на социальных и экономических программах.

Сейчас нужно перейти в режим экономии?

Совершенно верно. Есть решение Президента и Министерства финансов. До всех бюджетных учреждений доведен приказ, обозначены первоочередные расходы, которые имеют приоритет, и указан ряд расходов, связанных с приобретением программных средств, компьютеров, строительством, которые отложены до более благоприятной экономической конъюнктуры.

О влиянии информационной среды на развитие кризиса: «Сегодня экономика живет эмоциями»

Каковы сроки кризиса? Как быстро мы сможем это преодолеть?

Это невозможно предсказать. Если бы был задействован один фактор, можно было бы делать прогноз. Но когда действуют четыре разнонаправленных фактора, то предугадать будущее очень сложно. Ряд стран пытаются лихорадочно выйти из ситуации и еще больше расшатывают ситуацию.

Знаете, какой урок мы должны извлечь? Общество стало информационным. Любая девиация сразу попадает в информационное пространство. Она овладевает массами, и паника вносит отрицательный эффект.

В мире ежегодно идут различные эпидемии, но впервые мы видим такую информационную накрученность. На будущее нужно предпринять меры, чтобы перевести это из эмоционального пространства в квалифицированное.

Как ни странно, экономика живет этими эмоциями, ожиданиями. Наличие массы отрицательных ожиданий очень серьезно влияет на деловую активность.

С одной стороны, все говорят, что туберкулез убивает больше людей, а с другой стороны, правительство чуть ли не войска вводит. Как быть простым обывателям?

Вот чем опасно информационное общество. Воздействие на людей и их эмоции может спровоцировать массовые беспорядки.

Самое главное — не довести до катастрофы?

С точки зрения науки, нельзя сказать, что это заболевание серьезно отличается от других. Но посмотрите, как трясет мир и экономику всех стран. Это заставляет политиков принимать неправильные меры. Вот что меня больше всего тревожит, это пугает и население. Сейчас все зависит от зрелости общества.

Опыт Китая показал, что жесткая изоляция позволяет быстро найти очаг и локализовать его. Уже сейчас многие массовые заведения в Китае начали открываться, разрешено работать кинотеатрам и торговым центрам. Это означает, что экономика Китая потихоньку начала восстанавливаться. А это сейчас крупнейшая экономика. С ней будут восстанавливаться все остальные отрасли, в том числе и российская, и татарстанская. Потому что мы связаны производствами и комплектующими.

Но с другой стороны, возьмем цивилизованную Италию. Пренебрежение дисциплиной привело к тому, что та же самая болезнь приобрела катастрофическое течение. То есть проблему не решит никакая армия и государство. Если общество правильно использует эту неделю и будет правильно себя вести, мы сможем пройти это с меньшими потерями с точки зрения эпидемии и с меньшими потерями в экономической и социальной сфере.

О падении нефтяных цен: «Формату ОПЕК+ нужна новая конфигурация»

Почему все-таки возник нефтяной кризис? Почему мы вышли из соглашения?

Ситуация здесь политическая. На рынке существует картель ОПЕК, и говорить об экономических законах не приходится. Многие не знают, но сейчас есть две страны — крупнейших экспортера нефти: Россия и США. Были годы экономического подъема и большого спроса, нефть доходила и до 100 долларов, но начала сокращаться роль Саудовской Аравии и арабских стран. Здесь нет никакой экономики, есть политика Саудовской Аравии, которая намерена вновь вернуться на политический олимп ценообразования на нефть.

Лет 30-40 назад они уже подкосили экономику СССР, это повторяется?

С точки зрения природы и структуры кризиса, ситуация схожая. Но в реальность вмешивается и фактор информации. Сейчас эмоциональный фактор очень серьезно дестабилизирует течение экономических процессов.

На сегодняшний день экономика — это все еще наука, если теоретические раскладки могут в любой момент упереться в политические решения?

Ленин когда-то сказал, что политика — это концентрированное выражение экономики. Все войны и политические акции ведутся, чтобы получить экономическое преимущество. Все делается только ради экономического интереса — сейчас это самый главный драйвер.

Приведу пример. Мы говорили о картеле и олигопольном рынке. Если рынок совершенен, там много участников, то никто не может влиять на цену и все легко прогнозируется. Но если рынок контролируется двумя-тремя участниками, то ситуация сложнее.

Сейчас Россия вышла на первое место по добыче и продаже нефти, мы вытеснили Саудовскую Аравию с их основных рынков и получили ответный удар. США начали серьезно заниматься сланцевой нефтью, нарастили нефтедобычу и серьезно повлияли на обстановку в этой отрасли.

Вы считаете правильным, что некоторые телеграм-каналы обвинили в этом главу «Роснефти» Игоря Сечина?

Сечина обвинили несправедливо — это самый легкий способ найти виноватого. Все уже давно к этому шло. Сейчас мир изменился, и группе ОПЕК+ нужна другая конфигурация.

Сейчас этот вопрос отложили, у G20 другие проблемы, связанные с пандемией.

В любом случае, от экономической активности Китая, который является ключевой страной в плане формирования спроса на нефть, зависит и ценообразование на этом рынке.

Сейчас половина стран приостановила внутреннее производство. Люди же сидят на карантине, машины не ездят. Есть ли смысл уменьшать объемы добычи нефти?

Если бы дело касалось производства КАМАЗов, то да. Но когда речь идет о системе перекачки, то не всегда можно ее остановить или заморозить. Иногда остановить линию перекачки равносильно строительству новой. К тому же, например, у «Казаньоргсинтеза» и «Нижнекамскнефтехима» есть потребители услуг, и остановка процесса чревата серьезными последствиями.

«В выигрыше оказались те, кто использует онлайн-технологии»

Какой должна быть помощь из федерального бюджета?

Упор должен быть сделан на поддержку предприятий малого и среднего бизнеса, чтобы покрыть убытки и потери в оборотных средствах, которые возникли за счет форс-мажорных обстоятельств. Налоги — это малая толика, их не хватит, чтобы компенсировать выпадающие потери.

Чему вы сейчас учите студентов и может ли этот кризис чему-то научить всех нас?

Здесь много уроков. Однако урок можно систематизировать и преподнести, когда событие уже свершилось. Тогда будет понятно, что мы сделали правильно, а что — нет.

Но были же другие кризисы? Или они никак не коррелируют с нынешними событиями?

Основная проблема России в том, что мы пошли по пути государственного капитализма. Это когда существует очень крупный подконтрольный государству бизнес и он определяет основные правила игры. Малый и средний бизнес, средний класс не сформированы, поэтому говорить о чистой экономике в этих условиях — очень сложно.

Я очень надеюсь, что само общество созреет и поймет — есть информационные каналы, которые сознательно вносят управляемый хаос, чтобы продать больше своего товара. К сожалению, ряд производителей этим беззастенчиво пользуются, чтобы решить свою задачу — поднять цены. 

В первую очередь речь идет о контроле и управлении недостоверной информацией. Механизм защиты от таких вещей должен быть у любого государства. Второе: сейчас в лучшей ситуации оказались те, кто имеет эффективные онлайн-инструменты продвижения, продаж, бесконтактного взаимодействия. Это нужно отфиксировать на будущее.

Сейчас вы и сами столкнулись с этим переходом на онлайн, в качестве преподавателя. Как вам онлайн-уроки в целом?

Я это давно практикую. Мне очень нравится — я всегда вижу результаты взаимодействия. Когда аудитория находится онлайн, то после каждого занятия я получаю обратную связь, мне в этом плане несколько интереснее и легче. Но в то же время и труднее, когда ты получаешь от большой аудитории 10-15 вопросов — это одно, а когда от группы из 25 человек получаешь 50 вопросов — это достаточно сложно.

«Сейчас многое зависит от того, как с вирусом справятся в США»

Какой самый интересный и острый вопрос в последние дни вам задают студенты?

Все студенты заинтересованы, куда и как вкладывать деньги. Что сейчас в условиях нестабильности нужно создавать, чтобы стать успешным.

То есть использовать кризис как трамплин для роста?

У меня же экономисты, поэтому они пытаются из любой ситуации извлечь для себя какой-то дивиденд.

И что советуете? Куда вкладывать сейчас?

Сейчас все-таки эффективнее в иностранные валюты.

Говорят — в образование, в себя, в здоровье, в близких. Или это общие слова?

Это все зависит от размера капитала.

А не поздно ли вкладывать в валюту?

Говорят, что все зависит от того, как среагируют сейчас Соединенные Штаты, потому что по количеству заразившихся они выходят на первое место. Более того, это вторая экономика мира, поэтому все зависит от того, как будет чувствовать себя эта экономика, как быстро она выйдет из кризиса.

Здесь есть два фактора. Сейчас спрос на доллар растет из-за того, что это самая устойчивая форма платежа и устойчивая валюта. Штаты решают вопросы с выпуском доллара, поэтому если они где-то перегнут палку, то это может не только привести к росту доллара, но и спровоцировать долларовый кризис. Тогда я вообще не знаю, что произойдет.

Они сделали так, что есть доллары, которые ходят внутри страны, а есть доллары, которые ходят вовне. Это два разных доллара.

Об информационной гигиене: Информация — ключ к управлению экономикой

Буквально недавно мы беседовали здесь с синоптиком. Он тогда сказал, что прогнозировать более чем на 3 дня вперед проблематично. В экономике тоже так, как и у синоптиков?

Нет, намного лучше. Фактически, если вы посмотрите на всех успешных людей — это именно те, у кого было чутье и которые смогли предвидеть эту ситуацию.

Они предвидели кризисы?

Да. Самый лучший пример — это Ротшильды. Помните, была битва при Ватерлоо и никто не знал — если Наполеон победит, то все активы обесцениваются, если проиграет, то все хорошо. Тогда на бирже тоже было все неустойчиво. Самые лучшие гонцы были у Ротшильдов, они узнали, что император проиграл. И начал продавать, тем самым спровоцировав панику, потому что все знали, что он держатель информации — у них самые быстрые гонцы. Когда рынок обрушился, он его весь выкупил.

Здесь все говорит о том, что наличие информации и правильное управление ей позволяет все хорошо прогнозировать в экономике. Тем более общество становится все более и более информационным. 

Даже реклама в смартфоне становится более релевантной. А знаете, чем это еще опасно? Тем, что системы настраиваются, туда включают искусственный интеллект. Скоро они сами будут нам навязывать то, что нам якобы нужно. И мы будем с большим удовлетворением это приобретать.

Совет на ближайшее время: Нужно перейти в режим экономии

Ваши студенты, наверное, богатые, раз спрашивают, куда вкладывать деньги. А гражданам, которые живут от зарплаты до зарплаты, в этой ситуации как жить? У них нет сбережений, накоплений, таких очень много у нас в стране.

Сейчас надо понимать, что период сложный для всех — богатых и бедных, поэтому все зависит от сознательности людей. Нужно самоизолироваться недели на две-три и подождать, если мы хотим как можно быстрее вылезти из ситуации, в которой оказались.

Нынешнее Правительство РТ у вас спрашивает совета? Контактируете на эту тему?

Их больше интересуют предприятия и организации, потому что им не хватает общей координации: на что можно рассчитывать, какие будут инициативы, как правильно планировать свою деятельность. 

Когда вы были министром, вы спрашивали совета у ученых?

Конечно. Для того чтобы иметь картину, нужно смотреть и взаимодействовать со всеми — учеными, предприятиями. Не только с руководителями, которые принимают решение, но и с экономистами, с финансовой службой, с маркетинговой службой.

Как у вас выстроены отношения с Правительством РТ? Вы же все-таки член Академии наук.

Мы ежедневно готовим для них выжимку самых главных тенденций. То, что беспокоит, что предпринимают другие государства, предприятия.

Напоследок дайте совет гражданам — чем заниматься во время домашнего пребывания?

Нужно заниматься саморазвитием. В первую очередь беречь себя, своих близких. Очень важно, что человек может не иметь каких-то симптомов и при этом быть носителем, нести угрозу для других групп населения, у которых болезнь протекает в очень острой форме. Важно понимать, что даже если ты себя чувствуешь хорошо и у тебя нет никаких симптомов, это может быть очень опасно для окружающих.

А в экономической плоскости — нужно экономить. Сейчас такой период, когда нам нужно затянуть пояса.

Я еще раз хочу сказать — раз Китай начал восстанавливаться, это означает, что все остальные тоже постепенно будут восстанавливаться. Все зависит от эффективности мер. Если мы быстрее других стран восстановимся, у нас появится новый конъюнктурный шанс на захват новых рынков, вхождение в новое экономическое сообщество и пространства. Очень хотелось бы использовать эту возможность.