– Мне кажется, что в других странах будет не сильно по-другому. Конечно, мы все время похваляемся литературоцентричностью России и считаем, что так, как у нас, дела не обстоят нигде. Но процитирую Фредерика Бегбедера (хотя смешно, конечно, ссылаться на писателя, которого ты не то чтобы ценишь). Он мне сказал в интервью : «Знаешь, кто мой главный конкурент? Не какой-то другой писатель, не Уэльбек. Мой главный конкурент – это Fashion TV. Мне нужно, чтобы человек, выбирая между тем, смотреть ему Fashion TV или читать мою книжку, выбрал читать меня, а не смотреть на девушек, которые ходят по подиуму». Не думаю, чтоб у нас дела обстояли по другому
Или, когда мы говорим, что сериалы — это новые книги. Что мы имеем в виду? В первую очередь не то, как они отражают современную жизнь и современные настроения (хотя это, разумеется, очень интересно), а нечто практическое. Что делали люди раньше перед сном? Они ложились в постель с книжечкой. Книжечка могла быть разная — мог быть Томас Манн, а мог быть детективчик. Но не важно: они ложились с книжечкой. Сейчас люди ложатся в постель с компьютером и смотрят сериал. То есть, в смысле времяпрепровождения, безусловно, другие медиа побеждают книги.
И попытки, совершенно разные, это как-то победить кажутся мне довольно наивными. Теперешняя пропаганда чтения ведется такими же методами, какими какие-нибудь программы по телевизору пропагандируют. То есть, думают, что если завесить город биллбордами с Львом Толстым, то все бросятся читать Льва Толстого. Это смешно.
На самом-то деле я считаю, что ничего ужасного в этом нет. И как раз сошлюсь на сериал – все тут недавно увлекались сериалом, который называется «Молодой Папа», с Джудом Лоу. Там молодой консервативный иерарх становится Папой и говорит: «Мне не нужны толпы в церквях. Вот эти невнятные люди, которые не знают, кто такой Бог-Отец, кто такой Бог-Сын и кто такой Бог Дух Святой, которые вообще ничего про это не знают, но мечутся в церковь на праздники, – они мне не нужны. Я готов, чтобы церкви были полупустыми, но зато там будут те, кто реально предан религии». Этот герой выведен как страшный консерватор и очень тяжелый человек. Но я считаю, что ровно описанная им программа с литературой и происходит. И пускай.
А если рассматривать отдельно российскую ситуацию… то, да, сейчас есть попытка оседлать литературу как «идеологический» носитель. Огромными тиражами издаются сборники под названием «Крым», книги про то, что все великие русские писатели были по сути оккупанты. Но если иметь в виду то, что происходит и уже произошло с телевидением, то книгоиздание все еще – остров свободы.
– Может быть, как раз сокращение аудитории играет роль.
– Ага. Конечно, книги считаются теперь немножечко продуктом для маргиналов, и поэтому, слава Богу, за ними никто так сильно не следит.
– Даже если считать, что на литературу практически не давят идеологически сверху, можно сказать что она сама пытается решить большую идеологическую задачу, каким-то образом поработать с историческими травмами. Как вы считаете – из этого может выйти какой-то локальный толк?
– Безусловно! Только сначала надо сказать, что книги же это не нечто такое – «вообще книги». Есть книги, которые читают миллионы, есть книги, которые читают десятки тысяч, но они при этом не менее влиятельны. Джойса читало не так уж много людей (как известно, куда меньше, чем утверждают, что читали), но его влияние на способ людей мыслить огромно. Про поток сознания все знают: они не читали Джойса, но они знают про поток сознания. Поэтому мне кажется, что вообще маргинализация чтения в принципе не так важна и не связана с идейным влиянием литературы.
И – если о проработке травм – травм… Бывают очень широковещательные попытки, как Солженицын. Хотя все, что Солженицын делал, было запрещено, его тексты много читали, они были страшно влиятельны, и есть люди, которые считают, что он чуть ли не в одиночку свалил советскую власть. И есть куда более узкая работа с памятью и с травмами. Вот, например, книга Александра Чудакова «Ложится мгла на старые ступени» – такой литературный анализ того, где и почему люди в России оказались. Она задела, конечно, не такое количество людей, как, например, «Красное колесо» Солженицына. Но она делает очень глубокую работу.
– Есть в отечественной прозе, при подходе к той же проблематике исторической травмы, некоторая тенденция к нормализации происходившего. Диапазон очень широкий: от Захара Прилепина до Гузель Яхиной.
– Мне кажется отсутствие ощущения тотального ужаса происходящего что у Прилепина, что у Яхиной связано скорее с формой. Есть, да, некий уровень такой полумассовой литературы, такого чтения, где действительно очень сложно сказать что-нибудь серьезное. И когда писатель показывает травму сквозь некую любовную историю, надо различать то, что получилось, и некую идеологическую задачу. Безусловно, у Гузель Яхиной не было идеологической задачи сказать, что все было «норм». Она, наоборот, мне кажется, хотела показать кошмар сталинизма. У Прилепина же безусловно была задача показать, что есть некоторое наше, русское, течение жизни, в которое эти лагеря прекрасно вписаны, и ничего – мы и с ними как-то проживем и будем выполнять наше гениальное предназначение. Он это даже в послесловии разъясняет: наверное, для дураков, боясь, что они его недопоняли.
Но мне кажется, что сказать что-нибудь по-настоящему важное можно на двух сейчас полюсах. Один требует от писателя невероятного таланта. И тут ну как: он либо есть, либо нет. Пока на нашем небосклоне я не вижу людей выдающегося таланта в прозе – настолько выдающегося. Второй – это некоторое документальное свидетельство. И я, например, считаю давно вышедшую тоненькую, малюсенькую книжечку майора Измайлова, освобождавшего заложников в Чечне, которая называется «Путеводитель переговорщика» («Путеводитель переговорщика. Майор Измайлов, verbatim» – прим. ред.) – одним из важнейших текстов последних лет. Были такие тексты на русском языке, которые пытались освоить какую-то ужасную действительность, причем не обязательно тридцатых годов. Например, войну в Чечне. Мы можем вспомнить про Светлану Алексиевич и девяностые, потому что это точно такая же попытка освоения травмы, на мой взгляд, куда менее радикальная, чем у Измайлова, и поэтому менее удачная, несмотря на все Нобелевские премии. Совершенно не обязательно осваивать сталинизм. У нас недавно столько всего происходило, что только осваивай.
В России сейчас невероятная боязнь прямого взгляда на вещи, у нас все время наводят тень на плетень. У нас к каждому слову добавляют, что у России большое предназначение, или что у нас были Пушкин и Толстой – и это становится как-то исключительно важно, и так далее. Хотя , думаю, что, например, «Теллурия» Владимира Сорокина – это достаточно прямое высказывание о судьбах России и судьбах мира, несмотря на все штуки. Не могу сказать, что я прямо безусловный поклонник этой книги, однако это очень значительная вещь. Но эта страшная боязнь прямого взгляда – вообще, как мне представляется, одна из самых больших бед нашей культуры в принципе, и не только даже состоящей из слов.
– В ваших заметках последнего времени прямой взгляд – это любимый мотив. А раньше одним из ключевых мотивов было желание какого-то разговора. С чем связана такая перемена?
– Знаете, наверное, потому что я отчаялась в разговоре-то. Все-таки книжки и жизнь очень связаны, ну что тут поделаешь. Нет никакого сейчас разговора. Его нету ни на каком уровне. Нет старания друг друга понять, не сформировался некий интеллектуальный слой людей, которые бы слушали друг друга и уважали друг друга. Может быть, вы читали Ханну Арендт о том, что разговор важен как сама сущность, а не как вывод, к которому он приводит. Что важен сам обмен мнениями, а не то, кто кого победил в результате. Я смотрю на русские социальные сети, русских интеллектуалов, русские статьи последние уж точно пятнадцать лет очень пристально. Ну нет этого, что я могу сделать.
Наоборот, мы видим, что истерия нарастает. Мы видим, что люди самые тонкие, самые умные все равно как-то из воздуха заражаются этим: «Кто прав, кто виноват», «Давайте, значит, тех отлучим...» и так далее. Сама тональность разговора сейчас – не разговора, а дискуссии, перепалки – она очень далека от идеи «разговора».
Хотя на самом деле это не то чтобы невозможно. У меня есть несколько кумиров, и один из них – Исайя Берлин. Я всем советую его прочесть – это к вопросу, что почитать. Две его книжки про философию свободы – одна про Европу, другая про Россию. Причем это простое чтение — это очень понятные тексты про очень интересное. И вот в них видно, как человек принимает и анализирует огромную палитру мнений. Берлин, выходец из Российской империи, еврей, из Риги, но вообще ставший одним из главных европейских публичных интеллектуалов, строит свою систему взглядов на анализе взглядов абсолютно чуждых ему людей. Он был Либерал Либералыч, прямо как сейчас у нас говорят с этаким юмором – «либеральная общественность». Люди, о которых Берлин пишет с невероятным уважением, – это Хаманн – такой невероятный консерватор и противник Канта (в России выходила книга «Северный волхв» про него), Жозеф де Местр – такой фашиствующий, таинственный, странный человек, который даже в «Войне и мире» упомянут, везде видевший заговоры, и так далее. И он, пытаясь серьезно разобраться в их системе взглядов, понять, что в них было такое, отчего у них было так много последователей, увидеть правду в том, что они говорят, строит свою, полностью противоположную, систему взглядов. Вот, вот он идеал! (Смеется).
– Возвращаясь к проработке травмы – насколько возможно ее осуществить вне романной формы? Мне в голову пришли примеры – во-первых, поэтические, а во-вторых, в какой-то степени «Живые картины» Полины Барсковой.
– Это прекрасное произведение. Но вообще все, что связано с Блокадой, можно про это много говорить, – это пример некой отдельной территории. Наверное, потому, что Блокада – такая невероятно страшная вещь, что люди просто опасаются к ней прикоснуться, и чтобы к ней прикоснуться, нужно быть очень самоотверженным человеком. Например, «Блокадная этика» Сергея Ярова, я считаю, – это выдающееся произведение просто. Это научная книжка, но тоже очень легко читаемая – только страшно, но легко читается. Мне вообще кажется: все, что происходит вокруг Блокады, – публикация стихов того времени, публикация блокадных дневников, – это вообще какая-то очень важная вещь. И, конечно, просто мысли об этом разных глубоких и умных людей – это какая-то часть проработки нашего прошлого. Но с другой стороны мне кажется, что Блокада – это все-таки такой выгороженный кусок, уникальная ситуация, с которой себя довольно трудно соотнести.
Мы недавно обсуждали с замечательным поэтом Марией Степановой, которая сейчас как раз дописывает свою книгу про память и осваивание прошлого, что девяностые годы никак не освоены. И когда вышла книга Алексиевич – это было вместе и важной вещью, и большим разочарованием. Знаете, бывает такой момент, когда кажется, что кто-то закрыл тему. Потому что это действительно очень большой опус – «Время секонд хэнд». Сделанный вроде бы ровно в нужном ключе. И при этом, по моим ощущениям, сделанный с какой-то большой, важной ошибкой.
И эту травму мы никак не можем освоить. Это было совсем недавно, я была уже взрослый человек в девяностые, я не была девочкой. Это такая сложная вещь… Подумайте, есть часть людей, которые считают то время ужасным совершенно и уверены, что это был просто кошмар, и есть часть людей, которые видят в этом единственное светлое пятно в жизни страны. Такой перевертыш отношения к советской власти, сосредоточенный на пространстве десятилетия!
И, в общем, какой у нас результат? Несколько рассказов Павла Пепперштейна, которые действительно очень тонкие и хорошие? В одном из любимых мной маленьких рассказиков он пишет про девяностые, что людям было очень плохо, но «мы» людьми себя не считали и поэтому нам было прекрасно. Очень точное определение! Называется «Разговор у винного окошка» этот рассказ. Роман «Свечка» Валерия Залотухи, там на двух почти тысячах страниц есть моменты очень неплохие, но, конечно, этот текст немножко как у Томаса Вулфа. Он же писал свои произведения, не останавливаясь. Он не писал романы, он создавал какой-то поток сознания, а редактор из этого делал книжки. Вот и «Свечке» нужен бы был такой редактор, и, может быть, тогда бы что-то получилось. «Журавли и карлики» Леонида Юзефовича? Это сильная, но довольно плоская книжка…
Но с другой стороны… А вот я … Вот я – почему я не пишу книжку про девяностые? Страшно взглянуть назад! Так прямо без всего этого флера, что «мы были молоды и влюблены». Гораздо легче написать про то, что было в тридцатом году. А не на свое собственное прошлое взглянуть.
– Люди боятся, что вылезут демоны.
– Вылезут демоны? Согласна абсолютно. Нет, есть и бесстрашные люди, вроде Александра Проханова. Просто они, на мой взгляд, безумные, старые, полные пурги. Проханов, Эдуард Лимонов – вот эти стариканы. Сказать, что я их не одобряю, – это значит ничего не сказать. Но они демонов не боятся. Может, потому, что они сами демоны. И они что-то такое про ту эпоху пишут, но, к сожалению, читать это невозможно. А так… Да, именно демонов (из прошлого – прим. ред.) люди и боятся.
Оставляйте реакции
Почему это важно?
Нет комментариев-