В последнее время первый Президент Татарстана не часто дает интервью. Разве что только по значимым поводам. В сентябре с корреспондентом британского издания « Open Democracy » («Открытая демократия») Минтимер Шаймиев обсуждал вопросы, возникшие в свете 20-летия событий августа 1991 года в Советском Союзе и в рамках подготовки новой России к очередной большой избирательной кампании. Интервью вызвало большой интерес и было опубликовано во многих англоязычных СМИ в ряде стран Европы, и даже в Украине. Однако так получилось, что российский читатель с ним еще не знаком. Сегодня мы публикуем практически полный текст того интервью, полагая, что оно будет крайне интересно и д

 

О президентстве

 

Вы с самых молодых лет руководили людьми. Больше 20 лет занимали должность Президента Татарстана. Два года назад вы покинули свой пост. Вам тяжело далось такое решение?

 

М.Ш.: Я считаю, что ушел вовремя. Я ведь ушел не досрочно, а по истечении очередного срока полномочий. Мой уход нормальный по нынешним меркам, но, возможно, надо было уйти раньше.

 

Власть затягивает человека?

 

М.Ш.: Когда видишь, как тяжело человек расстается с властью, сложно обвинять власть предержащих. Для этого надо побывать в их шкуре. Но я смотрел на все это как на обычное явление, как на повседневную работу. Единственная должность, которая была для меня абсолютно новой и необычной, – это Президент Татарстана.

 

Когда почувствовали, что время пришло?

 

М.Ш.: За год до этого вопрос моего ухода для меня самого был уже решен: я знал, чем буду заниматься, пока позволяет здоровье.

 

 

Наверное, все надо было согласовать с Московским Кремлем?

 

М.Ш.: О том, что я собрался уходить, заранее знал Владимир Путин. Еще в 2005 году я был у Владимира Владимировича и сказал, что не хотел бы быть назначенным, поскольку выборы глав регионов отменили. Может быть, кто-то и сомневается в моих словах, но это правда. Тогда Путин ответил: «Я вас очень прошу остаться, потому что пока не вижу иного человека во главе Татарстана».

 

Для президента, который раньше легко побеждал на выборах, сохранить свой пост путем назначения не совсем желанный способ остаться у власти?

 

М.Ш.: Тем не менее, коль договорились, я поблагодарил Путина и еще один срок проработал во главе республики. А вот когда срок этого назначения истекал, примерно за год, Путин уже знал, что я точно уйду. А потом, когда Дмитрий Анатольевич Медведев стал Президентом, мы все решили самым цивилизованным образом.

 

Вы не раскроете секрет, как проходило выдвижение нового Президента Татарстана?

 

М.Ш.: Дмитрий Медведев сказал: «Кого вы назовете, того мы и будем рекомендовать на должность Президента Татарстана». И мы тогда назвали 5 человек. В Москве удивились, были даже поражены, что у нас такая сильная плеяда кадров. Ну, а когда всех изучили, все посмотрели, меня спросили: «Кому отдаете предпочтение?»

 

 

Вы были готовы к такому вопросу?

 

М.Ш.: Я назвал Рустама Минниханова. Считаю, что все произошло как нужно. Да и сама жизнь теперь это подтверждает.

 

На каких основаниях решили рекомендовать именно Рустама Минниханова?

 

М.Ш.: Нынешний Президент республики одиннадцать с лишним лет проработал Премьер-министром со мной рука об руку, работал в условиях большой самостоятельности, на основе полного доверия.

 

О новой работе

 

Вы сейчас занимаете должность Государственного Советника РТ. Когда вы уходили, вы уже знали, чем будете заниматься?

 

М.Ш.: Были разные варианты. В администрации Президента РФ предлагали места на разных уровнях, но я ни на что не согласился. Я сказал, что останусь только в Татарстане. Я не обвиняю тех, кто стремится уехать, но больше уважаю тех, кто действует по принципу: «Где родился, там и пригодился». В итоге остановились на должности Государственного Советника, вновь учрежденной.

 

Но у вас остались довольно большие властные полномочия... Они прописаны в Законе о Государственном Советнике.

 

М.Ш.: Да, я мог бы их использовать при желании. Но они не пригодятся мне. А вот для реализации большого проекта по восстановлению древнего города Болгар и острова-града Свияжск и нужен административный ресурс – на эти цели предусмотрены бюджетные средства. Кроме того, проект получил такой широкий резонанс, что люди действительно очень серьезно его поддерживают. Это подтверждают благотворительные взносы, которые поступают буквально отовсюду. Участвуют все: от мала до велика…

 

 

Как я понимаю, большую часть времени посвящаете теперь Фонду «Возрождение», который занимается восстановлением исторических памятников древней столицы Татарского края (города Болгар) и центра православия (острова-града Свияжск). Расскажите подробнее об этом проекте.

 

М.Ш.: К сожалению, такова новейшая история России и российского народа, что задумываться над историческими ценностями времени не было. А вот сейчас – крыша не течет, хлеб на столе есть у каждого в отдельности и у страны в целом. Теперь настала пора дать сигнал о возрождении духовности, даже, правильнее сказать, об обретении духовности нашим народом.

 

 

Болгар – это исламская цивилизация Х века, Свияжск – православная, середины XVI-XIX веков. Мы в Болгаре восстанавливаем, возрождаем, если надо, консервируем исторические объекты. То же самое по Свияжску. Во-первых, это продолжение нашей политики, которую мы вели все эти годы, несмотря на все сложности. Кстати, когда меня спрашивают о самой большой победе в жизни, я отвечаю: это когда мне, руководителю республики, поверили люди, независимо от своей национальности и конфессиональной принадлежности.

 

Насколько я знаю, Болгар считают «северной Меккой»…

 

М.Ш.: Да, но мы не склонны его так называть. Мекка есть Мекка, она для мусульман всего мира одна-единственная. Наиболее правильное определение Болгара – это место принятия ислама на территории нынешней России на государственном уровне и добровольно. Это самое главное – добровольно. Потому что, как известно, ислам в городе Дербент Республики Дагестан был принят раньше. Но это произошло путем завоевания.

 

 

Свияжск основал Иван Грозный, царь, который завоевал Казань.

 

М.Ш.: Дело ведь не в Иване Грозном, прежде всего это – исторические строения, работа мастеров – и не одного века. Ведь многие храмы в Свияжске построены при поддержке царей. Есть уникальные настенные фрески. Отдельные из них – единственные дошедшие до нашего времени ансамбли фресок той эпохи и наиболее сохранившиеся монументальные росписи середины XVI века, которые не имеют полных аналогов по манере написания и цветовому колориту ни в одной из древнерусских школ фресковой росписи. Как мы можем допустить, чтобы на наших глазах все это развалилось и исчезло?

 

Свияжск неразрывно связан и с историей ХХ века, часто трагической.

 

М.Ш.: Репрессии были не только в 30-е годы, они начались с 1918 года. Троцкий обвинил воинские части Красной армии в том, что они отступили от Казани, и каждого 10-го красноармейца расстреляли. Это происходило на острове Свияжск. Там же был «ГУЛАГ», там же была психбольница, чего там только не было! Мы первый список расстрелянных людей уже составили. Более 3 тысяч человек, поименно. Нам нужно донести до будущего поколения  объективную историю – нельзя жить местью.

 

О федерализме и национальном вопросе

 

У многих Татарстан вызывает интерес в том плане, что не только русские и татары, но и другие национальности живут мирно, не задумываясь, как это происходит, на бытовом и каком угодно уровне…

 

М.Ш.: К счастью, особенно на бытовом.

 

На Курбан-байрам русские поздравляют татар, на Пасху татары поздравляют русских. И все живут мирно. И мне режет слух, когда я слышу от некоторых политиков или каких-то деятелей в Москве, Центральной России, призывы к унитарному государству. Разве это возможно? Разве будет тогда федерация, если создавать государство одной нации?

 

М.Ш.: Я неоднократно говорил: унитарная Россия демократическим государством быть не может. Я в этом убежден. И кто считает иначе – ошибается. И не дай Бог, чтобы это стало исторической ошибкой. У нас появились уникальные возможности встать в ряд цивилизованных стран. Ради этого мы все эти нелегкие годы проходим перестройки, меняем уклад жизни и общества – и вдруг страна окажется унитарным государством. Ну, это тогда крах всей России.

 

Такая перспектива вас пугает?

 

М.Ш.: Как может быть унитарным государство, состоящее из земель, на которых живут народы – исконные хозяева этих территорий, со своими традициями, со своим родным языком, исповедующие свои религии? Как можно с этим не считаться? Если не считаться, значит, оставлять души этих людей в напряжении. А раз есть напряжение в народах – это уже не демократия. Они всегда будут заявлять о своих правах…

 

 

Да, построить нас в одну шеренгу, в одну колонну и командовать – это проще всего. Но с 85 года выросло целое поколение свободных людей. Что делать с ними? Поэтому опасно говорить об унитаризме. И так уже появляются разные фобии, проявляется нетерпимость. Власть должна пресекать это на корню, и никаких двойных стандартов быть не должно. Молодежь не верит двойным стандартам. Если применяем двойные стандарты, то сводим на «нет» все наши усилия по укреплению толерантности и обретению духовности.

 

То есть вы выступаете за большую самостоятельность территорий внутри федерации?

 

М.Ш.: Россия может быть только демократическим, федеративным государством, она исторически собиралась из отдельных государств и земель. Сложно? Да. И наиболее сложная федерация – это в России. Обратите внимание, даже в мононациональных странах все больше предоставляют самостоятельности, во всяком случае, экономической, отдельным своим регионам. А мы не хотим давать права местной власти, не обеспечиваем их бюджеты. При этом много говорим о самостоятельности местной власти. Но сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет. Им надо повседневные вопросы решать. Значит, надо им дать такую возможность.

 

Вот печальный случай – дело Буданова. Да, проблема Чечни сложная. Но чем виновата девочка, которую изнасиловали и убили? Если мы хотим в одном государстве жить, то должна быть правовая оценка без какого-либо влияния – только суд. А тут сколько пытались чуть ли не оправдать Буданова. А случаи вандализма в отношении синагог? Слишком часто мы оправдываем недопустимые действия, несколько лет подряд пытаемся представить их как простое хулиганство. Хотя видно было, что убивают людей иной национальности в том же Петербурге или в Москве. И только сейчас, по истечении лет, начинаем пожинать плоды недооценки происходящего в обществе.

 

 

Когда до вас доходит лозунг «Россия для русских», вам не тревожно?

 

М.Ш.: Это – смерть России. Если хотим своими руками погубить страну, то надо продолжать в том же духе. Не надо считать этот лозунг привлекательным – это вызов остальным народам. В национальной политике СССР положительного было значительно больше.

 

О событиях 20-летней давности

 

Если уж мы вспомнили Советский Союз… Прошло 20 лет, как он распался. Вы сожалеете об этом?

 

М.Ш.: Прибалтийские страны в новых условиях было невозможно удержать. Потому что они были вовлечены в Союз не добровольно. По большому счету их требования были справедливыми. Но могу сказать, что обновленный Союз мог быть сохранен без Прибалтийских стран. И это было бы во благо всем. Сейчас этого, конечно, уже не скажут страны, которые стали на путь самостоятельного развития, страны СНГ. Они уже поверили в себя. Люди, которые организовали путч из желания сохранить СССР, лишь ускорили его гибель.

 

Но ведь за полгода до развала страны на референдуме граждане СССР высказались за его сохранение, готовился к подписанию Союзный договор…

 

М.Ш.: Я – живой участник работы над Союзным договором – помню, как Борис Ельцин регулярно приезжал к Горбачеву в Ново-Огарево, Хасбулатов вообще там постоянно сидел. Там же были и мы, руководители автономных республик. Как мы туда попали? Был один исторический момент. На одном из Съездов народных депутатов СССР создали высший орган страны – Совет Федерации. Это не нынешний, другой. В него входили руководители союзных республик, и они должны были коллективно руководить страной во главе с Президентом Горбачевым и работать над Союзным договором. И вот я вижу, что «поезд уходит». У меня была сформулирована поправка в Конституцию СССР, по которой в Совет Федерации должны входить и руководители автономий. Я взял и пошел на трибуну перед самым голосованием. Горбачев удивленно спросил: «Шаймиев, вы куда?» Объяснил ему, что у меня есть поправка. Я выступил, поправку поставили на голосование. По-моему, зал ничего толком не понял, но проголосовал «за». Так главы автономий оказались в один момент наравне с союзными республиками, которые работали над текстом договора.

 

 

А что послужило причиной гибели, казалось бы, крепкого государства?

 

М.Ш.: Сыграли свою роль излишняя централизация и бесправие союзных республик, которые тогда царили в стране. Невозможно все людские жизни спланировать. Я все время вспоминаю, как на одном из съездов КПСС Леонид Брежнев выступал с критикой Госплана за то, что он упустил из виду планирование производства ниток, и в какой-то момент их стало не хватать. Когда я был Председателем Правительства ТАССР, нам указывали из Москвы, какой жирности творог мы имеем право производить и потреблять. Это ведь не анекдот. Если жирность творога выше, значит, мы в союзный фонд недопоставляем какое-то количества масла, съедаем его у себя. Самой бесправной республикой из союзных была РСФСР, в других степень свободы была выше. Поэтому когда перестройка началась, Россия приняла декларацию о суверенитете первой. Об этом сейчас почти не говорят. И только после нее мы приняли свою в Татарстане, потому что у нас прав не было ни перед Союзом, ни перед РСФСР. Получалось, что Татарстан дважды бесправный.

 

Когда и как вы узнали о Беловежских соглашениях?

 

М.Ш.: Учитывая, что к этому моменту работа в Ново-Огарево над Союзным договором была уже завершена и процесс подписания был сорван путчистами, я о Беловежской встрече и соглашениях узнал по сообщениям СМИ. Беловежское соглашение напоминает мне купе с несколькими важными пассажирами в последнем вагоне поезда под названием СССР, уходящего в небытие…

 

Было ли тревожно за судьбу Татарстана в это время?

 

 

М.Ш.: Безусловно, да! Тревожно было уже летом 1991 года. Я вам говорил о том, как тогда руководители автономных республик оказались участниками обсуждения проекта Союзного договора в Ново-Огарево. Целью Татарстана было получить статус союзной республики, мы не хотели и в дальнейшем оставаться бесправной автономией. Практически на всех новоогаревских встречах я выступал, излагал свои аргументы. И Союзный договор, подготовленный к подписанию 20 августа 1991 года, был парафирован Татарстаном с условием повышения статуса республики. Мы возлагали на него большие надежды. Я продолжал переговоры по этому вопросу и с Михаилом Горбачевым, и с Борисом Ельциным. С Борисом Николаевичем мы должны были встретиться 19 августа… Но история пошла по другому пути, который привел страну к Беловежским соглашениям в декабре 1991 года.

 

Тревога за судьбу Татарстана только усилилась, и в марте 1992 года у нас был проведен референдум с вопросом: «Согласны ли вы, что Республика Татарстан – суверенное государство, субъект международного права, строящий свои отношения с Российской Федерацией и другими республиками, государствами на основе равноправных договоров?» В референдуме приняло участие 81,7 процента населения, имеющего избирательное право. На поставленный вопрос 61,4 процента из них ответили «да». Народ нашей многонациональной республики сделал свой выбор.

 

В то время к границам республики были подтянуты соответствующие к обстановке подразделения Приволжского военного округа. Центр оказался перед сложнейшей дилеммой. Как быть с Татарстаном? Этот вопрос живо, но закрыто обсуждался в высоких кабинетах Московского Кремля. Таким образом, с распадом СССР связано начало новой эпохи развития Татарстана.

 

О Лужкове

 

В новой России одним из политиков, с которым у вас сложились довольно тесные отношения, являлся бывший мэр Мосвкы Юрий Лужков. У вас они сохранились?

 

М.Ш.: В последнее время нет.

 

А почему?

 

М.Ш.: Юрий Михайлович сейчас в замкнутом, что ли, пространстве находится. Первое время, когда с ним все это происходило, – тогда общались.

 

У вас есть ответ на вопрос, почему его отправили в отставку по другому сценарию, чем в вашем случае.

 

М.Ш.: Ему оставалось немного, в 2011 году он должен был уже уходить с поста мэра Москвы по истечении срока. Что происходило? Ну, возможно, во взаимоотношениях между органами федеральной власти и президентом были какие-то моменты, в которые мы и не посвящены…

 

О партийном прошлом, настоящем и будущем

 

Я спросил про Лужкова, потому что вместе с ним (может быть, не все это помнят) вы создали партию «Единая Россия».

 

М.Ш.: Первое движение было создано Ю.Лужковым – «Отечество». Потом мы с губернатором Санкт-Петербурга Владимиром Яковлевым и Президентом Башкортостана Муртазой Рахимовым, тоже в 1999 году, создали политическое движение «Вся Россия».

 

Вы говорите теперь про то время, когда эпоха Ельцина подходила к концу и политическая элита страны стала думать о будущем...

 

М.Ш.: Мы становились более привлекательными для регионов, они к нам охотно присоединялись. И в Центре появилось беспокойство. Тут еще и Евгений Максимович Примаков сказал, что если вы объединитесь с «Отечеством», то я тоже буду поддерживать вас. И мы объединились. И вот это вызвало настоящее беспокойство у Президента РФ Ельцина. Он меня приглашал к себе, спрашивал: что вы делаете, чего добиваетесь? Я спокойно объяснил, что если не мы, так другие появятся. Сказал, что мы объединили руководителей экономически мощных регионов, и чтобы спокойно пройти эти непростые годы, надо использовать их опыт. И вот тогда срочно была задумана и создана организация «Единство» во главе с Сергеем Шойгу.

 

А потом уже, когда стало понятно, что после выборов в Думу 1999 года обстановка сложилась в пользу «Единства», а на президентских выборах победил Владимир Путин….

 

М.Ш.: Все вместе объединились, состоялся учредительный съезд, в котором приняли участие «Отечество», «Вся Россия» и «Единство». Так появилась «Единая Россия».

 

А такая партия, как «Единая Россия», она нужна?

 

М.Ш.: Сам факт появления новой партии в условиях новой жизни – это неизбежность. Объединяться надо было, и хорошо, что у нас хватило ума долго не затягивать этот процесс. Мы стали сопредседателями «Единой России» – Лужков, Шойгу и я.

 

Вы довольны деятельностью своей партии?

 

М.Ш.: Непростой вопрос. Изначально – да. На первом съезде в своем выступлении я заявил, что в стране идет перестройка, мы хотим построить новое общество и «Единая Россия» должна быть право-центристской партией. А мне говорили, что в условиях реформ правая идея не будет поддерживаться, поскольку реформы проходят болезненно. Но все равно их будут связывать с нашей партией. И сейчас все, что происходит в стране, связывают с «Единой Россией». Нам надо брать ответственность на себя и объяснять людям: да, есть непопулярные решения, но они необходимы потому-то и потому-то.

 

 

Насколько «Единая Россия» самостоятельна в принятии решений?

 

М.Ш.: Я говорил неоднократно: если у тебя большинство в парламенте, то ты и должен формировать правительство, брать власть в свои руки. Это подсказывает опыт других стран. А мы, наоборот, имея большинство в Госдуме, подпадаем под правительство. Получается, что правительство предлагает решения, которые исходят не от «Единой России», или не всегда от нее. И мы вынуждены принимать их чуть ли не единодушно.

 

«Единой России» нужна настоящая политическая конкуренция?

 

М.Ш.: Я понимаю, если бы мы впервые заняли большинство в Госдуме. Но мы не обрели до конца свое лицо. Если бы партия, имеющая столь значительное большинство голосов в парламенте, отвечала за формирование правительства, это ускорило бы становление настоящей многопартийности. На фоне критики «Единой России» какая-то другая партия должна была усиливаться, и она могла бы сказать, мол, у вас не все получается, и давайте на суд избирателей выйдем. Я понимаю, что это приемлемый вариант. Но мы затягиваем становление реальной многопартийности. Только путем снижения 7-процентного барьера прохождения в парламент для партий проблему не решить. Это больше самоутешение. В России многопартийность должна стать состоявшимся институтом. И тогда произойдет определенная завершенность политических реформ.

 

Так может ли «Единая Россия» превратиться в партию, о которой вы мечтаете?

 

М.Ш.: Должна превратиться. Ведущая партия должна быть. И я уверен в очередной победе «Единой России». А выборы в Госдуму предрешат и выборы Президента РФ. Сейчас много гадают, кто пойдет на выборы Президента России. Но если пройти цивилизованный путь, о котором я говорил, то проблема сама по себе решается. Есть партии, есть движения, у них есть лидеры, и они должны (обязаны!) участвовать на выборах, включая и выборы президента. А выигравшая партия должна сформировать правительство.

 

О будущем России

 

Что еще должна сделать Россия, чтобы превратиться в развитую страну?

 

М.Ш.: И в политических, и в экономических реформах мы не должны относить себя к развивающимся странам. Мы – развитая страна, но с перекосом в экономике. Но это не говорит о нашей отсталости. А вот в политических реформах мы развиваем новую реальность, которая ведет к цивилизованному развитию демократии. И конечно, совершенствование судебной системы – то, о чем проявляет озабоченность Президент РФ Дмитрий Медведев. К сожалению, пока не удалось построить полностью независимую судебную систему. Это работа, которую необходимо продолжить. Но это не так просто, потому что это выражает состояние самого общества. Если мы говорим о коррупции, которой страдают даже страны с устоявшейся демократией, и им тяжело бороться с ней, то что уж говорить о нас, переживающих сложный переходный период. Но без независимой судебной системы мы вообще ничего не сделаем. Если мы оставляем в душах людей сомнение, то мы теряем сторонников. Да, есть люди, которые не верят в нашу политику, нас не поддерживают. Но мы не идеалисты. У нас перед глазами есть пример построения успешного общества в других странах. Нам надо учиться у них и неуклонно идти по пути демократического развития.

 

Интервью взял Олег ПАВЛОВ

Фото из личного архива семьи ШАЙМИЕВЫХ